Monopol på åpenbaring
Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Dialog
Les forrige tråd :: Les neste tråd  
Forfatter Beskjed
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: on. mai 03, 2006 18:54    Emne: Svar med sitat
Angående symbolsk tolkning av læren om reinkarnasjon:
Jeg oppfatter reinkarnasjonslæren slik at den vil si noe om hvordan virkeligheten er. Ikke den empiriske virkelighet, men en dypere virkelighet som religionen vil gi innsikt i. Jeg har sjekket Knut A. Jacobsen’s bok om Buddhismen (Pax 2000) i forhold til dette å finner ikke noe der som motsier denne oppfatningen.

Ivar har rett i at religionene uttrykker sine sannheter gjennom symboler. Det er mengder av visuelle tegn som peker mot en dypere virkelighet. Det er for eksempel riter, gester, visuelle tegn i religiøs kunst som har denne symbolfunksjonen. Det religiøse språket er metaforisk, fordi det prøver å beskrive en virkelighet som vi bare kan ane gjennom analogier. I og med at språket prøve å si noe om det uutsigelige må det gjøres gjennom metaforer og bilder.

Religiøse tekster representerer en stor skala av sjangere. En sjangerbestemmelse vil si oss noe om hvordan en tekst skal forstås. Er teksten en lignelse så må vi forholde oss til en bilde-del som kan identifiseres og som sier noe om en eller annen sak. Er teksten mytisk så får det konsekvenser for forståelsen av tekstens historisitet.

Når Ivar sier: ”Religionen ER symboler. Vi uttrykker vår tro, vår lengsel etter Gud, gjennom symboler.” tror jeg at jeg forstår hovedpoenget og er enig i det. Men vil foretrekke en snevrere definisjon av begrepet symbol.

Du sier videre at symboler kan være fantastisk kraftfulle og at de er virksomme på en spesiell måte. Det minner litt om Jungs arketypelære. Det som er nedfelt som ideer og symboler i religiøse tradisjoner lever også i vår kollektive underbevissthet i følge Jung. Det er derfor disse symbolene (når de altså korresponerer med en arketype) får slik gjennomslagskraft.

Sitat:
Jeg spør om det finnes en forståelse i f.eks. dannede hindukretser om at den religiøse læren - tradisjonen - IKKE er en konkret virkelighetsbeskrivelse, men derimot et forsøk på å UTTRYKKE mysteriet gjennom bilder som rommer fornemmelser av det guddommelige.

Jeg tror ikke dette oppleves som motsetninger. Det er både en virkelighetsbeskrivelse og en uttrykk for det mysteriøse. Virkeligheten er mysteriøs.

I oldtiden utviklet man (innenfor kristendom og hellenistisk påvirket jødedom) den såkalte allegoriske metoden særlig for lesningen av GT. For mennesker i den helleistiske kulturen var GT fortellingene svært så problematiske ved sin tildels antropomorfe fremstilling av Gud. Allegorisk tolkning var billedlig. Teksten var bilder på en dypere virkelighet. Gjennom en slik lesning avskaffet man det anstøtelige og gjorde GT til en bok som kunne leses uten at noen tok anstøt av innholdet.

Det problematiske her er jo at hver tolker (eller leser) kan lese inn hva en måtte ønske. Det blir egne tanker man leser inn i tekstene. I ettertid er produksjonen av allegoriske tolkninger kun av interesse for å lære om hvordan oldtidsteologene utviklet og tilrettela sin teologi. Men deres utlegninger gir ingen innsikt i GT’s tankeverden. Den historiske bevisstheten som preger moderne bibelforskning som insisterer på å forstå tekstene i sin historiske opprinnelse.

Hellige skrifter ( som andre skrifter) signaliserer gjennom sjanger hvordan de skal leses, inklusive om de skal leses bokstavlig eller billedlig (hva nå det betyr?).
Særlig i GT’s tekster fins det en enorm sjangerbevissthet og sjangertype kan bestemmes fordi tekstene benytter seg av gitte litterære virkemidler som bare den hebraisk kyndige leser kan se. En novelle må leses som en novelle. En myte må leses som en myte. En lignelse må leses som en lignelse. Og en historisk beretning eller biografi må leses som en biografi.
(Evangeliene for eksempel bør med nokså stor sikkerhet bestemmes som antikke biografier. Bultmann avviste at de var biografier, men sammenlignet de da med biografi i moderne forstand, noe de selvfølgelig ikke er. På det grunnlag hevet Bultman at de av en egen sjanger, nemlig evangelier. Dette har vært konvensjonell kunnskap fram til nylig).

Perspektivet mitt har må ligget på å forstå hellige tekster. Leser – eller resepsjonsperspektivet er ikke tatt med. Kan ikke leseren lese de religiøse tekstene eller ideene ut fra egen forutsetninger og forstå de som symboler på en dypere virkelighet. Jo, det kan leseren selvfølgelig gjøre, men kommuniserer det med de religiøse fellesskapene? Sannsynligvis ikke.
_________________
Å.J.S.


Sist endret av Åge Schanke lø. mai 06, 2006 07:41, totalt endret 1 gang
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: to. mai 04, 2006 08:03    Emne: Symboler og virkelighet Svar med sitat
Ivar og Åge har vært innom det forhold, at vi mennesker er helt avhengig av symboler - også på det religiøse område - for å uttrykke de saksforhold og tanker vi behandler.

Troen på en Gud som åpenbarer seg for oss "kjødelige", må selvsagt uttrykkes i et menneskelig språk, selv om det gir uttrykk for det som er utenfor vår menneskelige rekkevidde eller fatteevne.

Men vi kan lettere registrere hva det fører til - at et gjensidig paktsforhold og av en historisk og menneskelig kontinuitet, som er båret oppe av et håp om Guds rike - som allerede preger hverdagen her og nå. Så langt er jødedom og kristendom svært nær hverandre - mens kristendommen går videre til det å bekjenne, at den ene Gud har ikke bare åpenbart seg gjennom sitt Ord overfor mennesker - men har kommet i Jesus Kristus, ikke for å avslutte håpet og lengselen etter Guds rike, men for å realisere det hele, slik det uttrykkes i den symbolhandling som gjenkaller det siste påskemåltid som blir gjort til et nytt paktsmåltid i nattverden - der Jesus er "Guds lam".

Jøder og kristne har med andre ord en lang rekke felles symboler og i sin grunn en felles forståelse av den ene Gud - vår Far, og derfor kan Martin Buber med rette slå fast vi kan forenes i en felles følelse av at farshuset er annerledes konstruert enn de menneskelige modellene vi opererer med. Selv sier han i sin avhandling om de to foci i den jødiske sjel (1932), at han utfra sitt ståsted som jøde kan aldri uten videre kalle noe menneske for en hedning, men han kjenner noe av hedningen i ethvert menneske. Det troende menneske - slik vi møter det fra Abraham av - er i likhet med hedningen i stand til å merke Gud i tilværelsen, men til forskjell fra hedningen er det troende menneske i stand til å gjenkjenne Gud, ja kjenne et gjensidig forhold, at en er barn av Gud, og at en til tross for alle ulikheter kan likevel oppnå en imitatio Dei[/i], der det er snakk om å vandre i Guds fotspor... hvor altså menneskelivet selv blir et symbol på forholdet til Gud. Så selv om Guds evighet er utenfor vår menneskelige rekkevidde, går troen og troens symboler på dette - at Gud har ikke gitt slipp på sitt skaperverk - uansett. Både jødedom og kristendom gjør bruk av eskatologien som appell til ekthet og utholdenhet i håpet. Eller for å si det med bønnen til Rabbineren av Koznitz, som Buber siterer i den nevnte oppsatsen fra 1932, og hvor også den jødiske smerte og fortvilelse uttrykkes - men ikke helt uten håp, men som en form for dialog og argumentasjon i selve bønnen: "Om du ikke vil forløse Israel, så forløs i det minste hedningene ([i]goyim)."

En slik bønn uttrykker noe av det helt karakteristiske ved kristen og jødisk hellighetsforståelse, hvor det hellige blir det som gir selve det konkrete livet betydning og innhold og retning, siden Gud har gjort mennesket til sin partner i skaperverket og i dialogen. Troen på den ene Gud blir med andre ord avgjørende for hvordan en ser menneskelivet i fest - men mest av alt i hverdag. Men skal dette komme klart fram, nytter det ikke med allegoriske tolningsmetoder av GT - som mest av alt tilslørte den hebraiske virkelighet eller tømte lesningen av GT for sitt egentlige innhold - i likhet med det som utgjør en kontinuitet mellom GT og NT (cf. Åges omtale av akkurat dette ovenfor).
mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: fr. mai 05, 2006 15:46    Emne: Svar med sitat
Åge:

Du svarer, til spørsmålet om en lære er en beskrivelse eller et uttrykk:

Sitat:
Jeg tror ikke dette oppleves som motsetninger. Det er både en virkelighetsbeskrivelse og en uttrykk for det mysteriøse. Virkeligheten er mysteriøs.


Dette tror jeg er helt riktig.

Og jeg tror (eventuelt lurer på om) det er slik "hos oss" også. Når vi sier, for eksempel, at man Jesus er oppstanden, så er mange kristne veldig opptatt av om selve kroppen sto opp igjen, fysisk. Ble liket vekket til live igjen, eller ble det ikke? (Jfr. debatten rundt Hognestad i VL.)

Eller er det slik at tekstene om den oppstandne Jesus ikke (bare) er en beskrivelse av hva som faktisk skjedde, men et UTTRYKK for hva disiplene opplevde? Altså: Ikke et bilde på noe annet, men et UTTRYKK FOR en helt virkelig opplevelse, men som likevel har vært annerledes enn det den bokstavtro leser?

Begge deler? Jo kanskje, men er det ikke dekning for å si at vi i vår tradisjon lett får et ensidig fokus på det fysiske og historiske, altså målbare. Og dermed blir tekstenes elemener at "overnaturlighet" noe "hokus pokus"-aktig, fordi vi leser dem som overnaturlige manifestasjoner i en ellers historisk og naturlig setting.

Hvis vi i i større grad har med oss at tekstene er UTTRYKK for noe, får vi også et mer meningsfullt perspektiv.

Jeg bare spør - igjen.

Peder Martin:

Vi er nærmere hverandre nå, tror jeg. Og som du skriver om Salman Rushdie: Evnen til å gjenkjenne Gud når man merker Ham, kan være til stede selv i den mest erklærte ateist.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: fr. mai 05, 2006 19:36    Emne: mørke og lys Svar med sitat
Rushdie's siste ytringer som bl.a. fikk stort oppslag i Kristelig Dagblad, DK - representerer det vi lett kan kalle en åpen realisme med hensyn til å være bevisst religiøs bevissthet hos mennesker han møter.

Jeg koblet det med Martin Bubers klare ord om det troende menneske og hedningen, der heller ikke han setter folk i bås, men ser at vi har slike trekk i ulik grad - en blanding av våken bevissthet og sløv likegyldighet, men med den appell, at mennesket også kan innstille seg på åpenhet - overfor Gud - ut fra en bevisshet om og tro på at Gud meddeler seg.

Buber har en flott kommentar om dette til Salme 111:10 og Ordspr. 1:7 om visdommens begynnelse - frykten for Gud. Han karakteriserer dette som en mørk inngang til en erfaring av Guds kjærlighet så dyp, at en ikke faller ut av den igjen. Mens en ved å rygge unna og heller falle til ro med et overflatisk og falskt gudsbilde som kan virke mer fristende og passende i EN fase av livet - men som så i møtet med menneskelivets harde realiteter oppdager at dette faller sammen ... og da er det ekstra vanseklig å finne tilbake til det livsgrunn som ligger i Guds paktstroskap - et begrep som lar oss se nådens evne til å opprette nye og varige og gjensidige relasjoner med oss mennesker. Men han understreker at gudsfrykten er kun selve inngangen, ikke selve huset, mens huset ikke er å oppfatte som et hvilested borte fra denne verden, om enn aldri så "religiøst" - men den arena Gud leder oss til, er denne verden - der vi lever ut kjærlighetsbudet - det som ligger i det tidligere nevnte imitatio Dei-begrepet, hvor vi mennesker som er så ulike Gud, likevel er kalt til likhet ved å gå i hans spor, leve som hans partner med de evner og krefter Gud har gitt oss.

Rushdie sier ikke så mye konkret om egen holdning, men ytrer seg om hvor vesentlig det er å ta det relgiøse på alvor - nettopp fordi han tar mennesket på alvor ... og derved rakner også de bastante ateistholdningene... noe han observerer med en viss selvironisk amusement.
mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: lø. mai 06, 2006 07:37    Emne: Svar med sitat
Sitat:
Når vi sier, for eksempel, at man Jesus er oppstanden, så er mange kristne veldig opptatt av om selve kroppen sto opp igjen, fysisk. Ble liket vekket til live igjen, eller ble det ikke?


Det er et godt spørsmål, Ivar.
Slik jeg ser det er poenget at Jesus forsatte å være et kroppslig menneske samtidig som NT (Paulus) beskriver dette som en ny type kroppslighet (et åndelig legeme). Avvisning av at frelse er frelse fra det kroppslige er en viktig grenselinje i NT (mot gnostisismen). NT understreker realiteten i Jesus oppstandelse, men å lage lære som er mer presis enn NT selv er ingen dyd. (Dette siste er nok kontroversielt, for historisk var det jo det som skjedde i forhold til en rekke lærepunkter i den kristne tro).

Når disse forutsetningene er på plass er det åpningen for ulike måter å oppfatte oppstandelsen på. Altså det fins et visst tolkningsrom, så lenge man fastholder realiteten i Jesu oppstandelse.Men troen på Jesu oppstandelse er også det mest grunnleggende kjennetegnet på kristen tro. Når Jesu oppstandelse blir utlagt som et interpretament for "at budskapet går videre" eller lignende så oppfatter jeg det som en omtolkning som problematiserer selve fundamentet for den kristne tro. Hvis Jesu oppstandelse bare er en helt individuell trosopplevelse hos den enkelte, uten noe reell forankring utenfor de troende mener jeg Paulus trekker en korrekt konklusjon i 1 Kor 15. når han sier at: "Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs".

I diskusjonen om hva det betyr at de frelste skal stå opp fra de døde rommer noe av den samme problematikken. Den døde kroppen er jo biologisk gått fullstendig i oppløsning og den molekylære substansen resirkulert.
Det typisk katolske synet (som også mange protestanter deler) er jo at menneskets jeg (dets identitet) er knyttet til dets sjel, (dvs noe som bevares utover døden) og oppstandelse innebærer da at sjelen får en ny kropp som riktignok svarer til, men som likevel er en perfeksjonert utgave av den opprinnelige kroppen. Denne skapes ved en ny skaperakt.

Et protestantisk syn hevder at mennesket som sådant dør, når det dør. Det fins ingen udødelig sjel. Oppstandelse blir da at Gud skaper mennesket på ny med kropp og sjel. Det nye mennesket er en ”perfeksjonert versjon”. Ulempen ved dette synet er problemet med kontinuitet og identitet. Det nye mennesket som skapes, på hvilken måte har det forbindelse med det opprinnelige mennesket? Kan man si det er et samme ”jeg” som oppstår? Etter er det nyskapte menneske bare en ”kloning”? Hvordan etablere kontinuitet mellom opprinnelig og oppstått menneske?

Sitat:
”men er det ikke dekning for å si at vi i vår tradisjon lett får et ensidig fokus på det fysiske og historiske, altså målbare. Og dermed blir tekstenes elemener at "overnaturlighet" noe "hokus pokus"-aktig, fordi vi leser dem som overnaturlige manifestasjoner i en ellers historisk og naturlig setting.
Hvis vi i i større grad har med oss at tekstene er UTTRYKK for noe, får vi også et mer meningsfullt perspektiv.”


God bibeltolkning handler om å lese på flere nivåer og ikke minst se det grunnleggende anliggende som kommer til uttrykk i teksten. I bibelforskningen har det jo alltid vært diskusjoner om hva som er historisk og hva som er legendariske trekk i for eksempel evangeliene. At det fins legendariske trekk for eksempel i fødselsfortellingene er det utbredt enighet om. Men jeg mener også at man ikke generelt på et metafysisk grunnlag kan avvise ”det overnaturlige”. Det handler vel om å finne en vei mellom en positivistisk/rasjonalistisk vitenskapsovertro og en historisk og metodisk bevisst bibelforskning med front mot fundamentalismen.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Annonsør






Skrevet: i dag    Emne:  
Til toppen!
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: lø. mai 06, 2006 12:34    Emne: Guds rolle er selve saken Svar med sitat
Åge har gått inn på et tilsynelatende eller i første omgang noe forvirrende tema om mennesket etter døden.
Selv om noen knytter dette nesten konkret til begrepet sjel - Åge plasserer dette bl.a. hos "katolikker", gjelder det uansett hele tiden et totalperspektiv som også ligger i skapelsesberetningen, der den menneskelige helhet er levende og har nedlagt i seg det "liv" Gud inngir oss med, og alt dette er i kraft av Guds egen handling.Dermed er også kontinuitet et spørsmål om Guds nærvær og handlekraft når det gjelder "etter døden", og ikke primært forestillinger om sjel og om at det skjer en nyskaping, som Åge plasserer hos "protestanter".

Poenget er at skal menneske påberope seg at evigheten er nedlagt i oss - da er det ikke verken selvprodusert eller noe vi kan briljere med, men er gudgitt og er alltid et resultat av Guds nærvær i sitt skaperverk.
mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: lø. mai 06, 2006 22:27    Emne: Svar med sitat
Hei Pemil:
Bakgrunnen for å ta inn dette nye temaet (mennesket etter døden) ligger i berøringspunktet mellom problemstillingene: hvordan forstå kontinuiteten mellom den jordiske og den oppstanden Kristus og hvordan forstå forholdet mellom det mennesket som engang levde sitt jordeliv og dette mennesket etter døden. Hva skaper kontinuiteten?

La meg også understreke at dette ikke var ment som støtte for dualistiske forestillinger om mennesket hvor identiteten er knyttet til sjelen. Jeg er med på et menneskesyn hvor mennesket fremtrer som en helhet av ånd, sjel og kropp.

Men når det ikke er noen substansiell kontinuitet mellom det menneske som levde på jorden og det menneske som står opp til liv, hvordan kan vi da tenke kontinuiteten mellom dem?
Det var dette kompliserte spørsmålet jeg ville løfte fram.

Den konfesjonelle plasseringen av ideer var kjapp. Den katolske varianten er det stort sett konsensus om i den katolske leiren. Se katolsk katekisme om denne læren.
http://www.katolsk.no/kkk/k1_38.htm

Protestantismen er mer pluralistisk. Vi finner her et større spekter av synspunkter. Eksempelvis har lutheraneren Walter Elert argumentert for at kontinuiteten ligger i Guds tanke for døden utsletter mennesket fullstendig. Da blir nyskapelsen noe mer enn en gjenskapelse av det menneske som var. Gud skaper da mennesket på ny ut fra sin tankebilde av mennesket. Dette synspunkter er markert antidualistisk, men likevel melder spørsmålet seg om hvordan det er noen sammenheng mellom det mennesket som var jordisk og det menneske som oppstår.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: sø. mai 07, 2006 15:28    Emne: Svar med sitat
Presten forfatteren og salmedikteren Eivind Skeie har skrevet en fascinerende bok, en moderne apokalypse som i høy grad berører temaet for denne diskusjonstråden. Jeg tenker på Jesu 7 fødsler som ble publisert i 2002 på Avenir forlag. Mange vil nok si at han her frir til tidens nyreligiøse trender, men etter min oppfatning er den kristne substansen forholdsvis tydelig og intakt tilstede her.

Boken er svært uvanlig både i form og innhold. Bokens jeg-person fremstår som profet og sjangeren kan vel karakteriseres som en moderne apokalypse.

”Ord har samlet seg opp,
ord som krever å få komme ut.
Ord jeg ikke eier,
ord som behersker meg.

Ord som kom,
ord som ble gitt,
ord som må prøves,
ord av Jesus,
Profetiske ord
for alle som hører dem slik.”

Språket er en slags fusjon mellom et tradisjonelt bibelspråk og et mer nyreligiøst begrepstilfang. Samtidig så slår det meg at ord som innvielse, mysterium, helligdom, pilegrim jo har klar tilhørighet i den kristne tradisjon.

Dagens rutinemessige kristendom treffes av profetisk kritikk:
”Ve dere voktere av kilden,
dere som gir dere rett til å tale i Herrens hus,
men som løfter tomme ord
og som ber uten hjertets lengsel.
Ve dere som stenger døren til Herrens hus
med deres meninger og skikker,
og nekter de nedbøyde å komme slik de er.”
( fra første trinn, først fødsel)

”Så du er en gransker av Ordet?
Lattelige narr!

Nå er du selv gransket
av Ham som har etterlatt
sin skrift i stjernene
og satt sine tegn på den tavle
du bærer i ditt skjulte rom.”
(fra tredje trinn, først fødsel)

”Altfor lenge levde jeg som et dyr
bak katedralens tykke murer.

Med velbehag snuste jeg inn den gamle duft
av århundrelange tradisjoner.

Jeg visste mangt om salmesang og bønner
og sovnet ofte til den trygge dur
av stemmene som steg og sank
i forutsigelige svingninger
fra prekestol og alter.

Stadig oftere våknet jeg
med tristhet og kvalme.

Herregud, hørt jeg meg mumle.
Var dette korsets hensikt
og smertens dype grunn?”
(fra sjette trinn, først fødsel)

Profeten slik han framstår er en pilegrim underveis som kjenner på at kirkens rom er blitt for lite. Det er i dialogen mellom mennesker og i at pilegrimer deler, at håpet ligger om en fornyelse.

”Den lille samtalen mellom jøder, kristne og muslimer,
de som bekjenner seg til Den Ene Gud.

Den store samtalen mellom Vest og Øst,
mellom læresetning og intuisjon.”
(fra sekstende trinn, først fødsel)

”Salige er de som ikke vender seg bort,
men går gjennom dørene
inn til de syv fødsler.
Øst skal kysse Vest
og Nord skal speile seg i Syd.
Harren skal gjøre det.
Herren skal rense våre øyne,
og vi skal få se det intet øye så,
høre det intet øre hørte,
og tro på det som ikke oppkom
i noe menneskes hjerte.”
(fra niende trinn, først fødsel)
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: sø. mai 07, 2006 20:44    Emne: Svar med sitat
Interessant tekst du siterer fra, Åge.

Akkurat nå har jeg egentlig bare tid til å ta noe helt kort. Et annet sitat - og det er egentlig mest til Peder Martin. Pinsebevegelsens hofforgan Korsets Seier gjengir megapredikanten Benny Hinn, som skal ha sagt på møtet sitt i København nylig:

Sitat:
Mennesket har to valg. Man kan velge Jesus og evig liv i himmelen, eller djevelen og evig pine.


Bare et lite apropos til det vi har snakket om. Skråsikre, kategoriske forenklinger og alt det der. Jeg blir litt trist.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 07:44    Emne: La ikke ... tro Svar med sitat
Joh 14:1 ble tema for oss i gudstjenesten i går, og det treffer egentlig både det ene og det andre: La ikke hjertet bli grepet av angst - tro på Gud.

Når Gud skaper og frelser med den tanke - å bevare oss mennesker som partner i dialog i tiden - det Martin Buber kaller Weltzeit-Gespräch, da gjelder det "så mye mer enn" (Rom 5) bare å gjenopprette det tapte.

På bakgrunn av Gud vår Fars ( dvs. den gudsforståelse som Bibelen i sin helhet gir oss) omsorg og nådefulle paktstroskap er det med andre ord naturlig å se den konsekvens, at vi i tid og evighet er tatt vare på - av ham.

Den forsøplingsteorien Ivar nevner fra Korsets Seier står selvsagt ikke i stil med evangeliet eller den Johannes-teksten som nettopp ble nevnt, der Jesus advarer oss mot å bli grepet av angst - altså angst for alle de skremmende alternativer som troen på Gud blankt avviser og verger oss mot. Det å frykte og elske Gud gjelder ærefrykt for livets giver og opprettholder. Det er alt annet enn angst for en despotisk figur, som nærmest handler i blindt raseri og sender de til høyre eller venstre i avgrunnen, mens den som tilfeldigvis er den heldige halvparten havner i en type himmel, som etter mitt skjønn må være like fremmed for Jesu bilde av Guds rike, som den mørke avgrunnen, en skremmer med, og akkurat like lite attraktiv: for dette handler ikke om å kjenne Gud, men om å reddes fra en påstått trussel - og ikke om et reellt hjerteforhold.

Evangelisk kristendom har full rett til å avvise en vulgær og dermed grunnfalsk framstilling av fortapelsens mulighet, der appellen nærmest reduserer appell-mottaker til noe som er mindre enn et menneske (minner om brutale tekniske finesser som elektrisk gjerde for å holde dyr i sjakk) - mens evangeliets virkelige appell er positivt frigjørende og ansvarliggjørende ut fra visjonen om Guds godhet. Det er dette jeg gremmes over, at evangeliet blir underslått og erstattet av det som er værre enn ingenting, for sammenlignet med et universellt, guddommelig despoti framtrer selv ateismen som den rene balsam. Men den virkelige balsam er jo Jesu ord, som går til hjertet, og som virkelig gjør fargene klare denne vårdagen med flaggene på topp - 8. mai.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 18:37    Emne: Svar med sitat
Hei, Åge:

Du skrev dette til meg forleden:

Sitat:
Når disse forutsetningene er på plass er det åpningen for ulike måter å oppfatte oppstandelsen på. Altså det fins et visst tolkningsrom, så lenge man fastholder realiteten i Jesu oppstandelse.Men troen på Jesu oppstandelse er også det mest grunnleggende kjennetegnet på kristen tro. Når Jesu oppstandelse blir utlagt som et interpretament for "at budskapet går videre" eller lignende så oppfatter jeg det som en omtolkning som problematiserer selve fundamentet for den kristne tro.


Helt enig, men "reell" behøver ikke bety "kroppslig", altså at hjertet på nytt begynte å pumpe blodet rundt i et dødt legeme, at de samme cellene fikk liv etter at forråtnelsesprosessen allerede hadde startet, at nervebanene i hjernen ble restartet. Kort sagt (og tilgi meg hvis det er støtende): At liket begynte å leve igjen, slik det var før det var et lik.

Å si at det handler om at "budskapet lever videre" eller noe, blir som å si at Elvis lever. Det blir rent symbolsk, et uttrykk for at vedkommende har satt varige spor etter seg, eller noe sånt.

Men å forstå Jesu oppstandelse som en hendelse på et åndelig nivå, som blir forstått og erfart gjennom tro, er ikke mindre REELL enn troen på det gjenoppståtte lik, mener jeg.

Disiplene vitnet om sin erfaring, sitt møte med, den oppstandne Kristus. Den samme erfaringen, det samme møtet, vitner troende mennesker om i dag.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 11:26    Emne: Svar med sitat
Hei igjen Ivar!
Jeg er enig i at troen på Jesus oppstandelse ikke er troen på ”det gjenoppståtte lik”, at ”liket begynte å leve igjen, slik det var før det var et lik”.

For fenomenet ”dødeoppvekkelser” er prinsipielt noe annet enn ”oppstandelse fra de døde”.
Det er noe mye mer radikalt på gang i troen på Jesu oppstandelse. Det fins fortellinger om personer som ble vekket opp fra døde og som så levde en tid for så å dø igjen (for eksempel fortellingen om Lasarus). I jødisk tenkning på Jesu tid hadde man en ide om et radikalt gudsinngrep i historien, en verdens ende hvor Gud ville sette en stopper for all ondskap og menneskets situasjon og muligheter ville bli radikalt endret. (I jødisk kontekst er fokuset på det jødiske folks befrielse).

Det er mot denne bakgrunn Jesu oppstandelse ble forstått. Det som skulle skje i endetiden (historiens slutt) foregripes gjennom Jesu oppstandelse i ”midten” av historien. Jesu oppstandelse er en realisering av den kommende verdens muligheter, en foregripelse av Guds nyskapende inngrep når han skaper ”en ny himmel og en ny jord”.

Jesu oppstandelse forståes også som en modell for alle troendes oppstandelse. Paulus bruker uttrykket ”førstegrøden”. ”Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.” (1 kor 15,20).

At Jesus som den oppstandne og himmelske Herre ble forstått annerledes enn som den jordisk Jesus viser fortellingene om møtene med den oppstandne.
Han står plutselig midt blant sine disipler selv om dørene var låst. (se Joh. 20 -21). Men samtidig er han ikke en ”ånd”. Han er konkret og kroppslig tilstede. ”Se på mine hender og mine føtter; det er meg. Ta på meg å se! En ånd har da ikke kjøtt og ben, som dere ser jeg har” (Luk. 24).

Jesu liv etter oppstandelsen beskrives i kontinuitet med Jesu jordiske liv. Men samtidig er det en radikal transformasjon som har skjedd. Paulus skiller mellom himmelske kropper og jordiske kropper (1 Kor 15, 40 (2005 utgaven)). Paulus skriver:
”Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp. Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet: Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv.” (1 Kor. 15, 44 -45 i 2005)

”Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde. Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.” (1 Kor. 15, 48 -50 i 2005)

Jesus er gjennom oppstandelsen radikalt transformert til en annen eksistensform, fra å være en ”levende sjel” til å bli en ”ånd som gir liv”. Fra ”sôma psychikon” til ”sôma pneumatikon”. Denne transformasjonen er også mønster for den troendes oppstandelse.

Men samtidig er det den jordiske Jesus som nå er den oppstandne og himmelske Kristus. Det er altså både kontinuitet og radikal (eskatologisk) transformasjon.

Sitat:
”Men "reell" behøver ikke bety "kroppslig", altså at hjertet på nytt begynte å pumpe blodet rundt i et dødt legeme, at de samme cellene fikk liv etter at forråtnelsesprosessen allerede hadde startet …”


Evangelietekstene insisterer på identiteten mellom den jordiske og den oppstandne. Jesus er kroppslig etter oppstandelsen i den forstand at han kan berøres, han spiser mat, han kan kjennes igjen. Samtidig er det skjedd noe radikalt. Hos Paulus utlegges det som en ny form for kroppslighet, en åndeliggjort kroppslighet.

Er oppstandelsen å forstå som en skapelsesakt av ingenting (en creatio ex nihilo) eller som en nyskapelse av den døde kroppen.( en recreatio) ? Når det gjelder synet på den kosmiske nyskapelsen kan den beskrives både som en gjenopprettelse av skaperverket og som en total nyskapelse. I Johannes åpenbaring er perspektivet det siste: ”Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer”.(Åp. 21)

Evangeliene forteller om at de ikke fant Jesu legeme i graven. Dette er vel at argument for å forstå Jesu oppstandelse som en nyskapelse av den døde kroppen. Men i allefall er dette en underordnet problemstilling. I en jødekristen kontekst lå fokuset mer på gjennomrettelse av skaperverket (kontinuitet), mens i en mer hellenistisk kristen kontekst, vil jeg anta, lå fokuset mer på det radikalt nye.

I slike problemstillinger nærmer vi oss en grense for hva teologien kan si. For i dette livet ser vi "som i et speil". (1 Kor 13).
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 19:56    Emne: Vi Svar med sitat
Åge er inne på dette "vi" - som ser i et speil - i en gåte... med en visshet om mysteriets sannhet og realitet.
Her ligger også selve grunnlaget - den klare bevissthet om dette som er hinsides det vi kan forklare ut fra sammenligning med kjente fenomener... Jesu Kristu oppstandelse fra de døde - for oss.
Thorwald Lorenzen skrev for vel 10 år siden boken "Ressurection and Discipleship, Interpretative Models, Biblical Reflections, Theological Consequences" (Orbis, NY 1995, ISBN 1570750424), der han ut fra det han kaller en holistisk kristologi tegner et bilde av den altomfattende frelsesgjerning og hva dette innebærer for å forstå¨den kristne kirke og dens oppdrag. Thorwald var (som professor ved IBTS i Ruschlikon, Zurich fra 1974 og fram til 1995) både systematiker og nytestamentler, så dette er en nyttig og interessant bok. Han bor nå i Canberra, Australia.
Han behandler i første rekke primærkildene om oppstandelsen, der hovedkonklusjonen er at oppstandelsen gir den fortolkningsmessige nøkkel til å forstå Jesu liv og død. Samtidig utgjør den grunnlaget for det kristne håp og selve drivkraften bak det som senere skjedde - at han forkynnes som frelseren, som henvender seg til alle mennesker om frelse og erkjennelse av sannheten - 1.Tim 2:3f. Vi kan ikke tenke kirke og misjon uten oppstandelsen av den korsfestede Kristus.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: on. mai 10, 2006 20:09    Emne: Svar med sitat
Sitat:
Vi kan ikke tenke kirke og misjon uten oppstandelsen av den korsfestede Kristus.


Enig. Det var i kraft av troen på Jesu oppstandelse at ”Jesusbevegelsen” ble til en kirke. Og det var en konsekvens av overbevisningen om at Jesu var stått opp fra døde og dermed var levende og viktig for alle, at de første kristne drev med misjon. Budskapet skulle forkynnes for alle, ikke bare for jøder. I følge Matteus hadde Jesus selv som sine siste ord til disiplene gitt dem misjonsbefalingen (Mat 28,18 -20). Budskapet om den oppstanden frelseren gjaldt alle mennesker og måtte bringes ut.

Jesus var ikke primært en fortidig person, men en samtidig, en som lever nå. I den kristne gudstjenesten var det dette som var grunnlaget. Jesus ble opplevd som nærværende og virkekraftig, som en som møter mennesker med håp og med ord om liv og frelse.

Men kristen misjonsvirksomhet skal ikke destruere andre kulturer etter nedvurdere andre religioner, men har et vitnesbyrd å gi om nåde, menneskeverd og oppreisning som har universell gyldighet. Samtidig skal kristen virksomhet anerkjenne alt som ”er sant, alt som er edelt, rett og rent, alt som er verd å elske og akte, all god gjerning og alt som fortjener ros” (Fil 4,8 ) , også når det er en del av en ikke-kristen religion.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: to. mai 11, 2006 10:54    Emne: Levende Svar med sitat
Ja, Åge:
Bevisstheten om den levende Jesus Kristus er utgangspunktet... og vi hadde en markering av dette også ved hundreårsfeiringen av Baptist World Alliance i Birmingham i 2005 - i form av tema "Jesus Christ Living Water", der det du nevner av kulturelt mangfold kom klart til uttrykk (over 12000 mennesker fra alle kontinenter) og vil sikkert i voksnede grad kjennetegne kristenheten, og dermed fjerne den makt og dominans-tendensen som vi har sett eksempler på innen vestlig misjon - i alle fall tidligere. Mye er skjedd på dette feltet også innen misjons-teori, og det er på ny et uttrykk for Jesu Kristi universelle betydning, der det tidligere nevnte tema om inkarnasjon, om enhet mellom kropp og sjel og ånd, - ja om å gjøre den erfaring at Gud åpenbares i det menneskelige liv... Margaret R. Miles har forresten brukt det som gjennomgangstema for sin kirkehistoriske framstilling: "The Word made Flesh" (Blackwell 2005, ISBN1405108452)
mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Dialog Alle tidspunkter gjelder for tidssonen GMT
Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6
Side 6 av 6

 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på tråder
Du kan ikke endre dine egne innlegg
Du kan ikke slette dine egne innlegg
Du kan ikke stemme ved avstemninger

alexisBlue v1.2 // Theme Created By: Andrew Charron // Icons in Part By: Travis Carden
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Rapporter misbruk

Søk blant norske bedrifter på io.no