Monopol på åpenbaring
Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Neste
 
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Dialog
Les forrige tråd :: Les neste tråd  
Forfatter Beskjed
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: lø. april 29, 2006 16:29    Emne: Svar med sitat
Til Peder Martin:

Hvis jeg forstår deg rett (noe som åpenbart er vanskelig for meg), mener du at jeg karikerer evangelisk kristendom ved å insistere på å isolere konsekvensene for dem som ikke tror på, eller som tror på noe annet enn, Jesus.

Nå har det seg slik at det er menneskene dette rammer jeg er mest interessert i, for det er nettopp der den evangeliske akilleshælen befinner seg.

Du mener jeg ikke treffer i min beskrivelse av evangelisk kristendom. Godt mulig, for i denne sammenhengen er jeg ikke så veldig interessert i helheten, rett og slett fordi den ikke er til særlig hjelp. Ideen om fortapelse for de vantro står der, og den forkynnes, uansett.

For å ta en parallell, uten sammenligning for øvrig: Kunne man innvende at en kritikk mot det gamle apartheid-regimet at det var urettferdig og karikert å fokusere utelukkende på rasismen og segregeringen? Det var jo så mange andre positive sider, ikke minst innen kultur og samferdsel (kanskje)?

Eller er det heller slik - som jeg tror - at det kan være HELT NØDVENDIG å isolere problemstillinger som har dramatiske og urettferdige konsekvenser for enkeltmennesker, uansett helheten og velsignelsen som blir de øvrige til del?

Hvem skal definere hva evangelisk kristendom er? Jeg har nettopp sjekket enda en gang hva f.eks. Lausanne-erklæringen sier om saken. Og det er veldig tydelig:

Sitat:
We affirm that there is only one Saviour and only one gospel, although there is a wide diversity of evangelistic approaches. We recognise that everyone has some knowledge of God through his general revelation in nature. But we deny that this can save, for people suppress the truth by their unrighteousness. We also reject as derogatory to Christ and the gospel every kind of syncretism and dialogue which implies that Christ speaks equally through all religions and ideologies. Jesus Christ, being himself the only God-man, who gave himself as the only ransom for sinners, is the only mediator between God and people. There is no other name by which we must be saved. All men and women are perishing because of sin, but God loves everyone, not wishing that any should perish but that all should repent. Yet those who reject Christ repudiate the joy of salvation and condemn themselves to eternal separation from God. To proclaim Jesus as "the Saviour of the world" is not to affirm that all people are either automatically or ultimately saved, still less to affirm that all religions offer salvation in Christ. Rather it is to proclaim God's love for a world of sinners and to invite everyone to respond to him as Saviour and Lord in the wholehearted personal commitment of repentance and faith. Jesus Christ has been exalted above every other name; we long for the day when every knee shall bow to him and every tongue shall confess him Lord.


Igjen det samme: Tro på Jesus som Guds sønn er helt nødvendig for frelsen. Det finnes intet frelsende gudsnærvær i andre religioner. Takker man nei til tilbudet om å konvertere til kristendom og tro på Jesus, faller man utenfor frelsen. That's it!

Hvor er Adam og Kristus her? Hvor er åpenheten for en universell frelse? Representerer Lausanne-bevegelsen evangelisk kristendom på dette feltet, eller ikke?

Jeg kjenner at hvis dette skulle være den eneste gyldige posisjonen for et kristent menneske, kan jeg helt enkelt ikke stå tilsluttet en slik religion.

Så må Åge forsvare seg mot påstander om at han farer med lettvintheter. Jeg beklager at jeg har satt Åge i den situasjonen ved å be ham svare på spørsmålene mine. I sitt forsvar skriver Åge dette:

Sitat:
Disse ”religiøse” begrepene forutsetter en bestemt virkelighetsforståelse og er dannet innenfor en bestemt religiøs tradisjon.


Jo, men virkelighetsoppfatningen er jo i konstant bevegelse - innenfor, utenfor og mellom religionene. Virkelighetsoppfatningen vår dannes bare delvis av religiøse dogmer; den endrer seg med erfaringene. Vår senmoderne posisjon korresponderer bare delvis med den opprinnelig kristne. Det samme er sikkert tilfelle på østlig side. Og begge "sider" influerer på hverandre, som du har vært inne på tidligere.

Poenget mitt er: Hvis religiøse begreper er dannet innenfor - og forutsetter - en bestemt virkelighetsforståelse, hva holder vi da egentlig på med når vi TAR I BRUK DE SAMME BEGREPENE etter at den originale virkelighetsforståelsen har endret seg?

Ellers mener jeg at sammenlignende studier av religioner ikke kan være en destillert akademisk øvelse hvor man setter læresetninger opp mot hverandre. Å sammenligne religiøse EFARINGER - på alle nivåer fra det svært folkelige til det høyt eleverte - er vel så viktig og nyttig.

Og det er vel her de ulike problemstillingene i denne tråden lar seg knytte sammen med pen sløyfe:

Erfaringen av å oppleve mening, fred, sannhet og sammenheng ved tro, kan være sammenlignbar i ulike religioner, tross læresetninger som tilsynelatende uforenelige.

Og dessverre: Erfaringen av smerte som det evangelisk kristne synet på fortapelse og Jesu eksklusivitet kan forårsake, er helt reell for svært mange. Jeg synes Peder Martin byr på en mager trøst.

Ha en fin lørdagskveld!

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: lø. april 29, 2006 18:15    Emne: Svar med sitat
Sitat:
Kan du tenke deg å si noe mer om dette? Hva går i korthet (hvis det er mulig) de forskjellige syn ut på?


Til Air:
Hei jeg var noe innom dette i et tidligere innlegg som forsøksvis tar opp Ivars spørsmål: ”hva skjer om vi stiller buddhismens spørsmål inn i kristendommen og motsatt?”.


Til Ivar:
Jeg skiller mellom det å forstå de bibelske tekstene og andre viktige ”dokumenter” i den kristen tradisjon i sin kontekst og vår forståelseshorisont som er preget av den tiden vi lever i.

I vår tolkning av kristendommen er vi avhengig av vår egne forståelsesmuligheter og vår egen livsverden, men vi forholder oss til tekster som er forankret i en gitt kontekst som vi har en viss kunnskap om og som legger føringer på hva tekstene kan si oss.

Å forstå religioner som man ikke har ”vokst inn i” er krevende og man bør være ydmyke overfor en slik oppgave. Som teolog er kristendommen en religion jeg kjenner innenfra og som jeg burde forstå godt (og har forøvrig skrevet en lærebok (for lærerstudenter) nettopp om kristen trostolkning), men det går stadig opp for meg hvor gåtefullt og komplisert mye ved kristendommen er og hvor mangfoldig den blir forstått. Det er for meg et stadig prosjekt å prøve å forstå den kristne tro.

Når jeg også prøver å forstå buddhismen som jeg kun kjenner gjennom lesning av sekundærlitteratur og oversettelser av de mest sentrale buddhistiske tekstene, så har jeg ingen illusjoner om annet en å kunne ane litt om hva det dreier seg om. (Siden jeg iblant underviser på et elementært nivå om buddhisme, er det også en del av jobben å gjøre det)

Å da prøve seg på en sammenligning av to så ulike trostradisjoner, er faglig vurdert nokså uansvarlig. Men for meg er det ikke mulig å forstå sin egen tradisjon uten å relatere den til andre mulige måter å forstå virkeligheten på. Vårt arbeid med å forstå skjer selvfølgelig på alle nivåer. Derfor har Ivar rett i at ”å sammenligne religiøse EFARINGER - på alle nivåer fra det svært folkelige til det høyt eleverte - er vel så viktig og nyttig.”

Men ”hva holder vi da egentlig på med når vi TAR I BRUK DE SAMME BEGREPENE etter at den originale virkelighetsforståelsen har endret seg?”

Spørsmålet mitt er: Hva er virkelighetsforståelse og har den endret seg?
Her er det lett å snakke forbi hverandre. Ivar sier:

Sitat:
Jo, men virkelighetsoppfatningen er jo i konstant bevegelse - innenfor, utenfor og mellom religionene. Virkelighetsoppfatningen vår dannes bare delvis av religiøse dogmer; den endrer seg med erfaringene. Vår senmoderne posisjon korresponderer bare delvis med den opprinnelig kristne.


Begrepet kan brukes på en vid og på en mer snever måte. Svært mye har endret seg i tenkemåte og mentalitet fra middelalderen til i dag, fra såkalt tradisjonell til senmoderne tenkemåte.
Likevel (når vi snakker om virkelighetsforståelse i snever betydning) ligger de grunnleggende modeller av virkeligheten nokså fast, dvs det finnes noen posisjoner som har gått igjen gjennom hele historien. Vi kan snakke om en materiell eller en spirituell virkelighetsforståelse. Vi kan inkludere Gud i virkeligheten eller ekskludere Gud fra virkeligheten. Gud han være atskilt fra virkeligheten eller Gud kan gjennomstrømme den på panteistisk vis. Disse valgene har alltid vært aktuelle, det er ikke på dette nivået at endringene skjer.

Kristendommens virkelighetsoppfatning (i snever mening) er dens skapelsesteologi. Troen på en skapt virkelighet som har en verdi i seg selv og som man kan ane Skaperens godhet i gjennom , men som likevel har fått en grunnskade og som derfor må nyskapes.

Buddhismens virkelighetsforståelse er ikke knyttet til en Skapergud, men til en universell lovmessighet (karmaloven) som gjelder kosmologisk, moralsk og sosialt og til en syklisk verdensprosess styrt av karmaloven. Virkeligheten er prosess.

Det er disse virkelighetsforståelsene som konstituerer henholdsvis kristendom og buddhisme. Visst kan kristen skapelsesteologi tydes og utformes på noe forskjellig vis, men kristendommen opphører som religion om dens basale virkelighetsforståelse ikke lenger kunne være gyldig. Tilsvarende gjelder det for buddhismen: Fjerner man karmaloven og den sykliske prosessuelle virkelighetsforståelsen oppheves buddhismen.

Noen ville kanskje innvende mot dette at det bygger på en essensialistisk religionssyn, at det fins noe grunnleggende og gitt som er hevet over nytolknings- og forståelsesprosesser. Foreløpig tror jeg det samtidig som jeg selvfølgelig ser den kontinuerlige nytolkningen som skjer blant religionenes tilhengere. I hele kristendommens historie har en skapelsesteologi ligget til grunn for kristendommen som religion. Det eneste forsøket på å anfekte dette var gnostisk kristendom i oldtida som ikke vant fram.

God helg!
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: sø. april 30, 2006 11:31    Emne: Svar med sitat
Hei, Åge

Takk for svar. Du stiller meg også et spørsmål, som går slik:

Sitat:
Hva er virkelighetsforståelse og har den endret seg?


Selv knytter du virkelighetsforståelse til noen grunnleggende saker og ting, som foretillinger om verdens tilblivelse og hvilke lovmessigheter som styrer historien.

Du viser til det opplagte motsetningsforholdet mellom den jødisk-kristne forestillingen om en skapende Gud og en buddhistisk forestilling om karmaloven og en syklisk verdensprosess.

Mitt spørsmål er vel egentlig om disse to forestillingene like gjerne kan være komplementære som gjensidig utelukkende.

Men til spørsmålet ditt: Hva menes med virkelighetsforståelse?

Dette kom jo opp fordi jeg tror at vår virkelighetsforståelse har endret seg radikalt i forhold til det bibelske materialet ble nedtegnet. Jeg lurer på om ikke det moderne mennesket er på vei bort fra den tradisjonelle, kristne forestillingen om skapelse og over mot å se både universet og oss selv som et resultat av - og som en del av - komplekse prosesser.

Kopernikus, Darwin, Einstein, Freud, Marx og Jung er noen viktige navn på prosessene som har endret vår selvforståelse - og derigjennom vår virkelighetsforståelse.

Når denne virkelighetsforståelsen ser seg om etter et religiøst uttrykk, står antagelig sykliske prosesser nærmere enn forestillingen om en guddom som iscenesetter historien fra et startpunkt til en finale.

Er det ikke interessant å spørre om et senmoderne, vestlig menneske ser på seg selv som SKAPT? Når jeg gransker meg selv, innser jeg at dette faktisk er en temmelig fremmed tanke, enda jeg har vokst opp med en aktiv kristen tro som i stor grad bygger på dette.

Jeg opplever heller meg selv som et resultat av prosesser, både tilfeldige og lovmessige.

Og det er klart at dette berører kjernen ved den "positive og kreative krisen" jeg selv opplever i forhold til en kristen tro og plattform. Og jeg vet at jeg ikke på noen måte står for noe originalt eller enestående her; mange mennesker har lignende erfaringer og tanker, tror jeg.

Det er interessant, synes jeg, at kristne fundamentalister er nødt til å bekjenne en bokstavtro skapelsestro som en viljeshandling. Disse ideene er ikke naturlig tilgjengelige for oss; vi må faktisk BEKJEMPE masse virkelighetsforståelse for å kunne slutte oss til de opprinnelige forestillingene.

Jeg har sett eksempler på at man bruker kreasjonisme som en fundamentalistisk manndomsprøve: "Se på meg hva JEG klarer å tro på, da dere! Høh? Seks dager, that's it! Syndefloden, give it to me!"

Sier ikke det noe om endringene?

Det gir mer mening å tenke på meg selv som SETT enn som SKAPT når jeg skal finne ankerfeste for en kristen identitet.

Du skriver, Åge:

Sitat:
kristendommen opphører som religion om dens basale virkelighetsforståelse ikke lenger kunne være gyldig.


Ja, antagelig kan du ha rett i det. Og det forklarer muligens hvorfor mange har vanskelig for å finne ro og tro i kristne sammenhenger; troen forutsetter et annet fundament enn det som er naturlig tilgjengelig.

Så skriver du:

Sitat:
I hele kristendommens historie har en skapelsesteologi ligget til grunn for kristendommen som religion.


Men er det virkelig nødvendig? For å kokettere med en påtatt naiv banalisering: Må jeg slutte meg til skapelsesteologien for å tro på Jesus?

Sitat:
Det eneste forsøket på å anfekte dette var gnostisk kristendom i oldtida som ikke vant fram.


Og det var i grunnen litt synd, eller? Kanskje gnostisismen fortjener å komme til heder og verdighet igjen?

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: sø. april 30, 2006 13:56    Emne: Svar med sitat
Hei Ivar. Her kommer noen videre funderinger i forhold til de viktige spørsmålene du reiser.

Jeg tror det finnes noen grunnleggende ideer i religionene som vel kan utformes og appliseres på ulike måter, men som likevel er gjenkjennelige og identifiserbare gjennom en religions historie. For noen religioner som hinduisme og jødedom har det nok skjedd betydelige endringer i tidlige faser før religionen fikk sin klassiske form. Andre religioner som islam har de grunnleggende ideene vært tydelig artikulert fra første stund. For islams vedkommende er det særlig to grunnideer som til de grader konstituerer islam som religion at om de skulle oppheves eller endres ville ikke islam lenger være islam. Jeg tenker på monoteismen og tanken om Guds enhet og tanken om Muhammad som mottaker av den endegyldige og siste åpenbaring.

Foruten dette feltet med kjerneideer som videreføres i en religion er det utenfor kjernen et ganske stabilt felt med lære som utmynter og konkretisere kjerneideene i en mer omfattende fundamental teologi. I tilegg har religionene en mer konkretisert teologi, etikk og spiritualitet som i større grad er i dynamisk endring. Men i en sum er religion det mest konservative feltet i en kultur.

Religioner er kollektive størrelser som ofte har kanoniske (autoritative) skrifter, samtidig som de er blitt til i førmoderne kulturer. Noen religioner har blitt ”moderniserte” gjennom en lang kulturell prosess. Særlig gjelder dette kristendom og jødedom.
På den andre siden har vi de såkalte verdslig livssynene og moderne religiøsitet som er individorienterte størrelser. Verdslige livssyn er ofte preget av (streng) modernitet (modernitet knyttet til tiden fra det moderne gjennombruddet (1880 årene) til midten av 1900 tallet) , mens moderne religiøsitet når den er deregulert og ikke-organisert er typisk postmoderne fenomener.
Vår kultur har endret seg dramatisk fra renessansen og fram til i dag. Opplysningstida var selve gjennombruddsfasen for det vi kan kalle moderne mentalitet og som ble grunnlaget for moderne kultur.

Da er vi tilbake til spørsmålet: Hva endret seg?
Det er i særlig grad menneskets selvforståelse som har vært i endring mot større vekt på individualitet og med frigjøring som sentralt mål. Vitenskap har overtatt som autorisert vei til sannhet. Den kritiske bevisstheten har økt og samfunnsordninger har man krevd rasjonelle begrunnelser for.

Vitenskapen har gitt oss en ny kosmologi , en ny forståelse av den fysiske virkelighet og skapt en rekke teknologier som har endret livsvilkårene i stor grad. ”Kopernikus, Darwin, Einstein, Freud, Marx og Jung” er sentrale på denne veien mot større frihet og rasjonalitet. Selv om disse filosofene (særlig Freud og Marx) var ”dogmatiske modernister” og derfor i dag under tungt skyts fra mer postmoderne tenkere er deres bidrag milepæler i vår kultur- og vitenskapshistorie.

Hva så med virkelighetsforståelsen? Da er jeg tilbake til dette med virkelighetsforståelse i vid og mer snever forstand.
Som et naturvitenskapelig begrep kan vi snakke om virkelighetsforståelse som et omfattende begrep for moderne kosmologi og fysikk. Altså hvordan er den fysiske virkeligheten vi lever i. Vår naturvitenskapelig forståelse av den fysiske verden har endret seg dramatisk. Vår selvforståelse og vår naturforståelse er relatert på en grunnleggende måte. Kopernikus og Newton har påvirket vårt bilde av oss selv.

Når jeg anvendte begrepet virkelighetsforståelse var det ikke som et naturvitenskapelig begrep, men som et filosofisk/ religiøst begrep. Eller metafysisk begrep. Nettopp moderne vitenskap (etter positivismens fase) setter noen selvbegrensninger, noe som ligger utenfor det den kan si noe om med vitenskapelig metode.

Det er på dette nivå ideer som karmalov eller gud ligger. Det jeg beskrev som religiøse begreper som forutsetter en bestemt virkelighetsforståelse er av denne typen. Det kan vanskelig tenkes av vitenskapelig argumenter skulle kunne brukes mot slike ideer, men det betyr ikke at ikke en viss type rasjonalitet blir tatt i bruk når slike ideer diskuteres.

Mao: Dette handler om de evige spørsmålene, hvor religioner og filosofers tanker på ingen måte er gått ut på dato. Når vi nærmer oss de mest grunnleggende livsspørmålene er Sokrates og Aristoteles i oldtiden like oppegående som Habermas og Satre.

Sitat:
Jeg lurer på om ikke det moderne mennesket er på vei bort fra den tradisjonelle, kristne forestillingen om skapelse og over mot å se både universet og oss selv som et resultat av - og som en del av - komplekse prosesser.


Når jeg bruker termen skapelsesteologi så er det teologene Luther, Grundtvig, Knud Løgstrup og Gustav Wingren som danner bakteppet og slett ikke kristen fundamentalister. Det er vanskelig å komme forbi, som en grunnleggende tanke i kristendommen, at mennesket er skapt og villet av Gud, at skaperverket er et uttrykk for Guds omsorg for mennesket og at mennesket har et forvalteransvar i forhold til skaperverket.
At fundamentalister trekker tvilsomme slutninger av dette og at dette for mange ikke oppleves relevant, kan vi ikke gjøre noe med. Men skapelsesteologi kan ikke og må ikke utlegges i strid med sentral kunnskap, for eksempel som kreasjonisme.

"Må jeg slutte meg til skapelsesteologien for å tro på Jesus?"
Poenget med skapelsesteologien er ikke noe annet enn å si at Gud har med virkeligheten å gjøre og at Guds godhet er for alle uten unntak. Dessuten forståes frelse som gjenopprettelse av skaperverkets godhet og opprinnelige mening. Det fysisk konkrete skal befries. Det kroppslige er ikke ondt (som gnostikerne mente). Det himmelske livet er konkret, fysisk materielt, dvs menneskelig.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: sø. april 30, 2006 17:02    Emne: Svar med sitat
Hei igjen

For ordens skyld: Jeg skjønner at du ikke med skapelsesteologi mener kreasjonisme. For all del.

Men likevel tror jeg det er noe hos det postmoderne mennesket som er i drift bort fra dette navet i kristen tenkning, nemlig at virkeligheten er et SKAPERverk.

Og det kan jo observeres: Vest- og Nord-Europa glipper for kirkene; det klager de jover selv også. Mange mennesker opplever seg som fremmedgjort i forhold til kristendommen som livssyn og livsforståelse. På godt og vond.

Jeg tror at kjernen i dette er menneskets SELVforståelse. Dette er - som du også er inne på - utgangpspunktet for virkelighetsforståelsen. Opplever jeg meg som skapt og villet, utstyrt med en plan og et formål, eller opplever jeg meg som en tilfeldig samling gener? Er min bevissthet min og bare min, eller er jeg en del av den store strømmen av bevissthet - og ubevissthet?

For et par innlegg siden spurte jeg hva Jesus ville svart en buddhist som legger fram sitt livsproblem. Man kan fortsette: Hva ville Jesus svart et postmoderene menneske som kommer med sitt?
Jeg tenker at særlig de som understreker Jesu UNIVERSELLE gyldighet, bør tenke gjennom noen sannsynlige svaralternativer.

For det er dette som er utfordringen de står overfor.

I denne sammenhengen har jeg lyst til å dele et lite dikt, som jeg har skrevet selv. Jeg tror det passer fint akkurat her:

Verdt å vente på

Skammen er ikke til å bære.
Så hvordan kan du forvente at jeg skal ta opp et kors?
Jeg balanserer allerede på en knivsegg.
Hvilken hjelp er det da i en smal vei?

De sier jeg har krenket deg med tanker, ord og gjerninger
Alvorlig talt, er du virkelig så skjør?
Du, som overskrider evigheten i begge ender.
Det er tross alt jeg som er født i går.

De sier jeg kjenner lysten til det onde i mitt hjerte.
Sannheten er at jeg knapt har lyst til noen ting.
Og spør du meg, her jeg ligger og teller mine gjerrig tilmålte pulsslag,
er det kanskje et større problem.

De sier det er verdt å vente på.
Jeg har dem mistenkt for innerst inne å mene selve gleden.
Vi venter fordi vi ikke våger.
Derfor er det ingenting å vente med.
Vi har ingen tid å miste.


Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Annonsør






Skrevet: i dag    Emne:  
Til toppen!
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: sø. april 30, 2006 18:40    Emne: Svar med sitat
Flott dikt, Ivar!

Det er problematisk når konstruerte byrder legges på folk i Guds navn. Skal vi komme lenger må vi skille mellom det som det som har mening og treffer vår situasjon og det som er tradisjons slagg.

Altså, konstruerte problemer som påtvinges oss må vi etter beste evne prøve å avsløre. Men gir ikke religiøse tradisjoner også hjelpe til en seriøs analyse av vår virkelighet som mennesker? Handler det ikke om å skjelne mellom de gode analysene og de dårlige?

Men før jeg ser hen til det postmoderne menneskets behov er det maktpåliggende å finne hva som er det essensielle i kristendommen. Jeg må først forstå kristendommen før jeg kan se om den kommer det postmoderne menneskets behov i møte eller ikke. Og hva er egentlig postmoderne bevissthet? Det postmoderne har vel mer åpnet for det religiøse som et mulig perspektiv enn utelukket det.

I den kristen tradisjon er skapelse en utvilsom sentral tanke. Min intuisjon handler om å tolke denne tanken, se hva som er bærekraftig og meningsfullt og hva som ikke er det. Dette tolkningsarbeid bør kristne i dag kunne gjøre.

At mennesket er skapt innebærer ikke at hvert individ er ”konstruert” av Gud. Det innebærer ikke at mye ikke er tilfeldig i livet. At mennesker kan være født med skavanker og sykdommer er selvfølgelig ikke villet av Gud.

Men denne troen handler om at vi ikke er fremmede for Gud og han ikke for oss. At Gud er alles Gud og det etiske har allmenne begrunnelser. At det er strukturer i tilværelsen som tjener livet. Uten skapelsestro blir kristendommen en ”gud for oss”- religion. Nettopp mye vekkelseskristendom er en kristendommen med svekket skapelsestro. Det allmenne i kristendommen svekkes. Gud er bare for "kristne". Etikken blir en spesialetikk som bare gjelder "gjenfødte". En svekket skapelsestro i kristendommen har svekket kristnes vilje til å engasjere seg i det allmenne, i kultur og politikk. Erfaringene fra de siste århundrenes kirkehistorie tyder på at en svekket skapelsestro fører til at kristendommen utvikler sekteriske trekk og at kristne prøver å møte sekulariseringen med en problematisk kristianiserings -strategi som unntaksløst har vist seg å forsterke sekulariseringen.

Mye av moderniteten kan tolkes som en sekularisert versjon av den jødisk-kristne skapertanken. Den type avsakralisering som ligger i det å se på naturen som noe ikke-guddommelig har sin begrunnelse i skapelsesfortellingen. Denne tenkemåten har lagt viktige premisser for den naturvitenskapelige utviklingen som jo er en sentral del av moderniteten.

Liberal kristendom vil begrunne den moderne kulturen teologisk. Nytidens sekularisering eller verdsliggjøring kan med en viss rett hevdes å være en frukt av kristendommen. ”Gud befrir oss fra gudenes hender ... gjennom Gud ble verden avgudet” (Carl Friedrich von Weizäcker). Den liberale protestantismen avviser en kristendomsform som umyndiggjør mennesket og vil reversere verdens sekularitet. Menneskene skal ordne denne verdens saker i samsvar med sin fornuft.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: ma. mai 01, 2006 13:57    Emne: Svar med sitat
Hei igjen, Ivar.
Jeg vil ta opp igjen tråden med sammenligning av buddhistisk og kristen virkelighetsforståelse. Som sagt oppfatter jeg buddhismens virkelighetsforståelse slik at "den er knyttet til en universell lovmessighet (karmaloven) som gjelder kosmologisk, moralsk og sosialt og til en syklisk verdensprosess styrt av karmaloven. Virkeligheten er prosess".

Sitat:
Mitt spørsmål er vel egentlig om disse to forestillingene like gjerne kan være komplementære som gjensidig utelukkende.


Kan buddhistisk og kristen virkelighetsforståelse kombineres eller utelukker de hverandre gjensidig? Kan det være snakk om komplementære forestillinger selv om de synes å være uten berøringspunkter eller er de rett og slett kontradiktoriske?

Dette er spørsmål det ikke er lett å gi et entydig svar på. Det vi i alle fall kan slå fast er ulikheten mellom dem. Men er de så ulike at de lett kan integreres fordi de handler om helt forskjellige saksforhold? Eller handler de om det sammen, men i så ulike kategorier at vi ikke gjenkjenner at det er samme sak, bare sett fra høyst ulike perspektiver.

Jeg må røpe et visst forbehold mot ideen om komplementaritet når den anvendes utenfor kvantemekanikkens domene. Komplementaritet er relevant når man beskriver fysiske fenomener på et mikronivå som for eksempel at fenomenet lys både kan erfares som partikler og bølger. Heisenbergs slagord: ”sannheten er i komplementariteten” tror jeg ikke helt treffer i religionenes og livssynenes verden. Her tror jeg en kontradisjon er en kontradisjon, selv om mye teologi nettopp vil være dialektisk.

I det østlige perspektivet er mennesker i evig sirkulasjon mellom et uttall av eksistensformer inntil frelsen oppnås. Dette er forstått som et onde. Dette er problemet. Men er dette en fruktbar måte å se livsproblemet på?

Ut fra mitt ståsted har jeg problemer her. Dette er en problemforståelse som ikke springer ut av en allmennmenneskelig opplevelse, men knyttet til en spesifikk religiøs virkelighetsforståelse. Det mest kritiske innvendingen ligger i de moralske konsekvensene av å se den sosiale verden som et resultat av karmaloven. Menneskers elendighet er kun konsekvenser av deres handlinger (i tidligere tilværelser). Da er det nærliggende å tenke at de har fortjent deres skjebne.

Også i Bibelen er det en tanke om at man høster det man sår. Dette er tenkt innenfor det ene liv og ikke i rammen av tidligere liv. Særlig i Ordspråkene blir denne visdomsideen utfoldet.
”Rettferdig mann skal alltid stå støtt, men de ugudelige får ikke bo i landet” (ordsp 10,30). Denne læren viste seg å være for enkel. Man kan ikke trekke slutningen at en rammet mann må være en ugudelig. Jobs bok og Forkynneren protesterer på slike forenklinger. En slik tenkemåte (som generaliserer ut fra at ”man høster som man sår”) er et dårlig grunnlag for å skape et velferdssamfunn.

Selv om jeg er kritisk til den buddhistiske presentasjonen av det sentrale livsproblemet, betyr det ikke en kritisk holdning til buddhismen som helhet. De verdiene jeg ser i buddhismen er knyttet til allmennmenneskelige perspektiver som fins i buddhismens etikk og dens evne til å stille kritiske spørsmål til konvensjonelle ideer. Dessuten tror jeg dens meditasjonsteknikker i stor grad har allmenn relevans.

I Zen-buddismens vilje til å utfordre det konvensjonelle er det noe å hente. Hensikten er å bli befridd fra vanetekning for å kunne se alt med nye øyne og et åpent sinn. Samtidig: Jeg er ikke berett til å gi opp forestillingen om et jeg. Dette er jo et grunnpremiss i buddhismen.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: ma. mai 01, 2006 15:43    Emne: Svar med sitat
Så litt om den postmoderne situasjon og det postmoderne menneske som har et trøblete forhold til sider ved kristen tenkning. Ivar mener den ”senmoderne posisjon korresponderer bare delvis med den opprinnelig kristne”.

Jeg tenker om modernitet og postmodernisme som metaposisjoner og kan ikke sammenlignes direkte med religiøse eller livssynsposisjoner. Kristendommen ble til i en førmoderne kultur (middelhavsområdet i det første andre og tredje århundre). Videre har kristendommen bidratt til det vi kaller en moderne kultur og i høy grad også blitt formet av denne kulturen fra opplysningstiden av. Delvis kan kristendommen beskrives som en modernisert religion. Men forholdet mellom modernitet og kristendom har vært /er spenningsfylt. Verdslige livssyn er nok mer ektefødte barn av moderniteten enn (tradisjonelle) religioner kan være.

Modernitet handlet om å begrunne erkjennelse i fornuft og erfaring og la vitenskap være den sikre veien til sannhet. Mennesket var the self-made man og styrt av sin individuelle fornuft. Dette menneske hadde tro på fremtiden og tro på utviklingen. Oppgaven var å frigjøre seg fra de religiøse tradisjonene og fra normer som ikke kan begrunnes som fornuftige. Samfunnets ordninger ble ansett som menneskeskapte og kan derfor endres og politikk var verktøyet for samfunnsendringer. Livsholdningen var ofte sekulær og tro/livssyn ofte sett på som en privatsak.

Postmodernismen er delvis en kritikk av modernismen og delvis tenker vi på en faktisk beskrivelse av kulturen i dag. Som kritikk er den en frigjøring fra ”frigjøringen” og en protest mot denne selvbevisste moderniteten, både denne kjekke optimistiske troen på fremtiden og den naive troen på vitenskapen som sannhetsforvalter og problemløser. Framskrittstroen har opphørt og man antar i stedet en collage-holdning til historien. Menneskets oppskrytte individualitet er problematisk. Mennesker kan sees på som "krysningspunkt i kommunikasjonsnettverket". Og samfunnet går fra å være pluralistisk til å bli hyperpluralistisk.

I en sentral bok om postmodernismen beskrives den slik: “Post-Modernism is fundamentally the eclectic mixture of any tradition with that of the immediate past; it is both the continuation of Modernism and its transcendence. Its best works are characteristically doubly-coded and ironic, making a feature of the wide choice, conflict and discontinuity of traditions, because the heterogeneity most clearly captures our pluralism” (Charles Jencks: What is Post-Modernism? 1989).

Postmodernismen vil nok fremme en såkalt deregulert religiøsitet og svekke organisert religion, men den er ikke religionsfientlig eller sekularistisk. Moderne religiøsitet hvor den enkelte mikser og blander sin egen versjon av en tro, er i trå med den postmoderne ”spiriten”.

Sitat:
Men likevel tror jeg det er noe hos det postmoderne mennesket som er i drift bort fra dette navet i kristen tenkning, nemlig at virkeligheten er et SKAPERverk.
Og det kan jo observeres: Vest- og Nord-Europa glipper for kirkene; det klager de jo over selv også. Mange mennesker opplever seg som fremmedgjort i forhold til kristendommen som livssyn og livsforståelse. På godt og vond.


Postmodernisme medfører at kristendommen blir en blant mange som gjør krav på sannhet, en sannhetskandidat blant tusener. Den hyperpluralistiske konteksten kristendommen befinner seg i i vest har selvfølgelig opphevd dens tidligere monopol på religiøs sannhet.

Når virkeligheten ikke tolkes som skaperverk er det en konsekvens av en svekket gudstro (av den typen vi finner i jødisk- kristen- muslimsk sammenheng). Men hvorfor svekkes denne type gudstro? Det skjer primært i protestantiske kontekst. Ikke i muslimsk eller katolsk kontekst. Hva er det med protestantismen som gjør at den i større grad enn andre retninger fremmer sekularisering?
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ma. mai 01, 2006 18:17    Emne: Svar med sitat
Hei, Åge

Til det aller siste først:

Sitat:
Hva er det med protestantismen som gjør at den i større grad enn andre retninger fremmer sekularisering?


Tja. Kanskje kan man heller snu på det og si at protestantismen trenger sekulariseringen, eller at de to lever av hverandre. Religionen former kulturen den lever i, og motsatt: Kulturen og samfunnet former religionen.

Men så, til noe annet, som du sa i det forrige innlegget ditt - og som jeg har tenkt mye på i dag. Du sier:

Sitat:
I det østlige perspektivet er mennesker i evig sirkulasjon mellom et uttall av eksistensformer inntil frelsen oppnås. Dette er forstått som et onde. Dette er problemet. Men er dette en fruktbar måte å se livsproblemet på?

Ut fra mitt ståsted har jeg problemer her. Dette er en problemforståelse som ikke springer ut av en allmennmenneskelig opplevelse, men knyttet til en spesifikk religiøs virkelighetsforståelse.


Men da vil jeg stille spørsmålet om en forestilling om for eksempel sjelevandring skal eller kan forstås som SELVE livsproblemet, eller som et UTTRYKK FOR livsproblemet.

Verken du eller jeg er kristne fundamentalister, så vi trenger vel ikke være det på buddhismens eller hinduismens vegne heller.

Jeg lurer på om man kan (selvsagt kan man, men er det noen innenfor disse religionene som gjør det?) lese forestillingene om reinkarnasjon, eller karmaloven som mytiske uttrykk for en dypere sannhet.

For i så fall: Gjør ikke vi det samme med mye av GT-stoffet - for eksempel syndefloden, eksodus, skapelsesbertningene etc.? Det finnes også kristne teologer og troende som leser Jesu oppstandelse som mytisk, uten at det blir mindre sant, det bare forstås annerledes. Selv er jeg åpen for en slik fortolkning, uten at jeg har konkludert.

Jeg tenker at sjelevandringene, den ørkesløse resirkulasjonen fra eksistens til eksistens, kan være et svært meningsfullt perspektiv - i egenskap av å være myte, bilde, analogi.

Karmaloven også, kanskje, har potensial til å kunne forstås av et vestlig kristent menneske på denne måten.

Og spørsmålet er om ikke kommunikasjonen med Kristus foregår omtrent her: Evangeliet er å bli satt fri. Evangeliet innebærer at mennesket ikke lenger er slave under (karma)loven, men at alt som holder mennesket nede, blir beseiret.

NÅDEN er sterkere enn Karmaloven, for å si det sånn. Dette er kanskje Guds rike på indisk.

Og hvis jeg skal prøve å fuske i teologifaget: Hva om vi sier at Kristus beseiret karmaloven ved at han døde med menneskehetens samlede skyld på seg (virkelig bad karma), men likevel - tross det verst tenkelige utgangspunkt for neste inkarnasjon - oppsto han som den aller høyeste eksistens.

Bare en tanke...


Mvh.
Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: ti. mai 02, 2006 08:09    Emne: mer enn en ting Svar med sitat
Hei.

Jeg har vært innom en del av det som ligegr på tråden.
Først er det bra at Åge tar et innlegg på å PROBLEMATISERE og klargjør nettopp det som jeg tidligere pekte på som en overforenkling, som ingen er tjent med - den såkalte KRL-effekten.

Ellers er det bra at Ivar har skjønt at jeg IKKE er tilfreds med hans presentasjoner av evangelisk kristendom, inkludert når han kommer med sine overdrevne og helt poengløse konklusjoner om hvordan jeg ser på folks evighetsutsikter.

Vi er egentlig inne på en tråd som omhandler monopol på åpenbaring. Dette kan jo oppfattes på flere vis, og det kunne det bl.a. oppfattes som et angrep på Jesu Kristi universelle frelsesbetydning, slik den forkynnes og formidles gjennom den kristne kirke.

At kristendommen opererer med en slik sterk oppfatning av at budskapets unike sannhet og betydning, er egentlig ikke noe kristendommen er alene om. Det vil alltid være en slik oppgradert selvbetydning, skal en trosretning stå på egne bein og ha evne til å skape en historie og sette langsiktige spor i menneskesinn og menneskesamfunn og menneskekulturer.

De siste par dagene har for min del vært spesielle på grunn av en helt spesiell debyroman (kom på norsk i 2006) - Drageløperen, skrevet av en afgansk muslim, som nå befinner seg i USA. Den gir et godt innblikk i hvordan religiøsitet kan ligge latent og nærmest være uten reell/vital betydning, for så i situasjoner av krise å bli av avgjørende betydning for hvordan mennesker møter og tar ansvar for sin virkelighet, der nettopp holdbarheten eller troverdigheten eller relevansen er klart avhengig av en tro på - at vi ikke står alene.

Derfor oppleves det passe kortsynt å ville avskrive og angripe noe av det mest selvsagte og fundamentale ved det å være et troende menneske - også i kristen forstand, når eksempelvis Ivar her vil fjerne fra troens virkelighetenshorisont det vi kaller for fortapelsens mulighet. Selvsagt er det ikke dette en til enhver tid dveler ved, men det hører med i den religiøse - ja også den kristne -virkelighetsoppfatning.

Når Ivar siterer trosutsagn fra Lausanne-bevegelsen, må han ta med i regnskapet at dette er utsagn rettet mot noe for noe. Vi kan kalle det polemiske utsagn, like klart som "troen alene" er et polemisk utsagn med en bestemt relevans, men dras det etter håretfor nærmest å gjøre kristen praksis irrelevant, ender vi i det uholdbare, både når det gjelder tro og praksis.
Det er med andre ord en bekjennelse som vil fastslå nødvendigheten av å forkynne evangeliet for alle folkeslag. Den gir ikke svar på alle spørsmål.

Sammenligningen med apartheid-regimet er helt uholdbar i denne forbindelse. Men siden det er nevnt av Ivar som så interessant,så la meg tilføye det jeg ser som interessant: Apartheid var aldri bare en detalj, men innebar et fundamentalt ideologisk forsvar for et politisk regime, som fratok afrikanske mennesker deres menneskeverd og degraderte dem til slavekår. Vi har en paralell til dette i den behandling enkelte folkeslag fikk i det muslimske Afghanistan, noe som er et viktig kjernepunkt i det dokument på medmenneskelighet som ligger i romanen Drageløperen.

Ellers ser det ut til at tråden baller på seg og blir det rene tauverket av likt og ulikt, og det får Åge og Ivar bare stelle med som de vil.
Mitt poeng har kun vært å understreke at den kristne tro har egentlig alltid stått i en pluralistisk situasjon. Det forsterker behovet for å få fram sitt helhetsperspektiv klart og tydelig.
Det må skje uten å ta i bruk monopolmakt og monopolets påvirkningsmidler, som både undergraver egen troverdighet og som i konskevens er nærmest en degradering av menneskets frihet til å fatte ansvarlige og samvittighetsfulle valg.
Rett nok har monopolposisjoner etter 300-tallet medført en rekke negative konsekvenser knyttet til makt og monopolposisjoner, men det er også høstet en god del erfaringer som vil gjelde både dagen og framtida. At også Europa er i en pluralistisk situasjon - og har vært det lenge, vil bli gjenstand for spesiell behandling av professor Olav Hammer i 6-bindsverket "Troens Europa", som kommer de neste fem-seks årene. Det er et religionsvitenskapelig verk.

Forøvrig er det uholdbart å se protestantisme som en spesielt aktiv kilde til sekularisme. Virkeligheten er langt mer komplisert enn som så, men det er selvsagt greitt å reise spørsmålet, for å avklare sammenhenger og innhold og utviklingslinjer. At protestantismen har i en periode prioritert frelsen og "for oss"-perspektivet utelukker selvsagt ikke at en ny periode vektlegger andre forhold som har vært der hele tiden - eksempelvis troen på Gud som skaper av skaperverket.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. mai 02, 2006 09:21    Emne: Svar med sitat
Jeg skjønner, Peder Martin, at du har nokså begrenset sans for spørsmålene jeg stiller.

Samtidig synes jeg du er veldig, veldig uklar. Ha meg unnskyldt.

Kunne du ta deg bryet med å forklare hva du selv tror om frelse for de ikke-troende? Du insisterer hele tiden på nødvendigheten av helhet og perspektiv, men du har ennå ikke - så langt jeg kan se - sagt noe konkret om hvilke positive følger denne helheten vil få - følger som i praksis avviker fra mine "overforenklede" konklusjoner.

Jeg vil fortsatt fastholde at norske menigheter forkynner frelse og fortapelse på en slik måte at det skaper fortvilelse hos dem som har ikke-kristne barn, foreldre eller ektefeller.

Skal det være noe å samle på i det helhetsperspektivet du etterlyser, må det jo kunne brukes til å si noe ålreit til dem som er i denne situasjonen.

Og nå synes jeg at du har en gyllen mulighet til å forklare akkurat dette.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: ti. mai 02, 2006 11:15    Emne: Svar med sitat
Enig, Ivar i at vi ikke må være fundamentalister på vegne av en annen tro eller livssyn. Det jeg sier representerer nok den standardiserte lærebokkunnskapen, og vi vet jo at den kan være nokså upresis og lite oppdatert. Bare synd vi ikke har noen representanter for buddhisme eller hinduisme med oss i denne tankeutvekslingen.

Når du spør om ”for eksempel sjelevandring skal eller kan forstås som SELVE livsproblemet, eller som et UTTRYKK FOR livsproblemet” er jeg usikker på om jeg oppfatter deg rett.
Religiøst språk er jo grunnleggende metaforisk, men sjelevanding referer til en nokså konkret tanke i hinduismen, nemlig at det fins en jeg-substans, en sjel som når et menneske dør får en ny kropp. For mange buddhister er imidlertid sjelen eller jeget en illusjon, likevel er det noe som går videre.

Spør du om dette er SELVE livsproblemet eller et aspekt (dimensjon) ved livsproblemet vil jeg svare at denne tenkningen rundt sjelevandring og karmalov er en svært sentral dimensjon ved livsproblemet, men ikke den eneste tilnærmingen.

I hinduismen er det at annet problem som stadig aktualiseres. Det er knyttet til ideen om dharma- den verdensorden som skaper harmoni i den kosmiske og sosiale verden. Dharma – kan nemlig trues av ulike former for uorden, ubalanse. Det er da gudene stiger ned i menneske eller dyreskikkelse (som avatara) for å ordne opp.

Så lurer du på om noen har lest reinkarnasjon, eller karmaloven som mytiske uttrykk for en dypere sannhet. Heller ikke det kan jeg svare klart på. Men jeg oppfatter dette som sentrale ideer og ikke som mytiske uttrykk for noe annet. Men disse ideene blir forstått på ulike måter. Det er for eksempel klare forskjeller mellom hinduismen og buddhismen her. Buddhismen problematiserer selve forestillingen om noe substansielt eller essensielt på en enormt radikal måte når vi holder oss til den mer opprinnelige buddhismen. Det får selvfølgelig konsekvenser for hva man mener med reinkarnasjon. Buddhister foretrekker begrepet transmigrasjon fremfor reinkarnasjon.

Når det gjelder karma forståelsen i buddhismen, understreker buddhistene den etiske intensjonen i handlingene og er dermed mer kritiske til verdien av riter og ofringer som noe som produserer god karma.

Jeg synes du treffer godt i din sammenligning av karma og loven/synden.
I følge buddhismen uttrykker karma den indre lovmessigheten mellom handlingen og handlingens følger. Da er man tett på tenkningen i GT. Videre fjerner (synd-)offeret syndens destruktive konsekvenser.

Sitat:
Og spørsmålet er om ikke kommunikasjonen med Kristus foregår omtrent her: Evangeliet er å bli satt fri. Evangeliet innebærer at mennesket ikke lenger er slave under (karma)loven, men at alt som holder mennesket nede, blir beseiret.
NÅDEN er sterkere enn Karmaloven, for å si det sånn. Dette er kanskje Guds rike på indisk.


Dette poenget synes jeg er veldig bra! En religion som hinduismen er jo på søken etter nye frelsesveier. Problemet er at menneskenes muligheter til å skape god karma stadig svekkes fordi vi lever i en verden som er blitt skrekkelig skrøpelig og menneskene med verden. Alt forfaller. (Også i hinduismens tidsregning lever vi nå i de siste tider, dvs før et nytt verdenskretsløp begynner). I en slik tid trenger mennesket lette frelsesveier.

Kristendommens nådebudskap burde jo treffe behovet helt presist. Det har du rett i!
Nåden har kraft nok til å fjerne all dårlig karma.

Rockegruppen U2’s låt Grace kan stå som en kommentar her:

Grace
Grace, she takes the blame
She covers the shame
Removes the stain
It could be her name

Grace, it's the name for a girl
It's also a thought that changed the world
And when she walks on the street
You can hear the strings
Grace finds goodness in everything

Grace, she's got the walk
Not on a ramp or on chalk
She's got the time to talk
She travels outside of karma
She travels outside of karma
When she goes to work
You can hear her strings
Grace finds beauty in everything

Grace, she carries a world on her hips
No champagne flute for her lips
No twirls or skips between her fingertips
She carries a pearl in perfect condition

What once was hurt
What once was friction
What left a mark
No longer stings
Because Grace makes beauty
Out of ugly things

Grace makes beauty out of ugly things
(Kilde: http://www.u2.com/music/lyrics.php?song=136&list=g)
_________________
Å.J.S.


Sist endret av Åge Schanke ti. mai 02, 2006 21:02, totalt endret 1 gang
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: ti. mai 02, 2006 13:08    Emne: Klarhet og hellighet Svar med sitat
Ivar er ute etter klare svar på sine spørsmål, - egentlig ikke så mye spørsmål om hvordan det går med mennesker som ikke har en bevisst tro på Jesus Kristus - etter døden eller i evigheten,
men om hvordan jeg tror vi kan unngå dette problemet med at kristne menigheter skaper fortvilelse ved å ha et budskap, der fortapelse er inne i bildet som en av to muligheter - selv om forkynnelse og praksis gjelder det stikk motsatte - nemlig frelse.

Nådens perspektiv fanger opp alt dette, og klarere kan det ikke sies. Og nåden fører oss rett inn i en livsholdning, der det hellige gjelder hele menneskelivet, som på ingen måte forkvakles av at vi kjenner behov for å knele, kjenner behov for å be og tilbe og å uttrykke troen på Gud i ord og gjerning.

I dette kjenner vi også på at vi også som troende lever med en viss trussel, som fanges klart opp av Herrens bønn, en bønn som ikke bare gjelder oss selv, men som omslutter enhver av oss...altså hele menneskeslekten.

Men Gud gjør ingen av oss til en slags frelste roboter, uten mulighet til å velge noe annet, uten mulighet for fall, og uten mulighet til å erfare oppreisning og nye muligheter. Kristenlivet setter menneskelivet inn i en fantastisk sammenheng, der Guds i sin kjærlighet gjennomstråler det hele med sin godhet - og dette er selve grunnlaget for enhver av oss.

Problemet under debatt er vel heller hva Ivar selv legger i konsekvensen av å ikke ta imot, men heller avvise eller stille seg likegyldig til evangeliet.
Troen gjelder selvsagt et spørsmål om sannhet, men akkurat her kan det være verdt å stille spørsmålet: hva slags positiv registrerbar effekt har det på menneskelivet her og nå - å ordne med dette konkrete livet UTEN evangeliet ?

Det skal ganske godt gjøres å unngå alle de utallige evangeliske konsekvenser som møter oss i hverdagen, for å finne ut hvordan menneskelivet ser ut uten Gud og uten håp i verden.

Og hva er det vi her og nå går glipp av - ved å tape evangeliet ?
Det viktigste for min del - er å miste bevisstheten om Gud og forholdet til ham i det daglige - mer enn akkurat såkalte menneskelige kjerneverdier, som vi kan regne som en positiv effekt av evangeliet.
Ellers lever vi med en bevissthet om livets korthet, at døden egentlig ikke betyr noe brudd på det forhold til Gud vi står i her og nå.
Men det er ikke vårt ansvar å dømme hverken oss selv eller andre - det er i Guds hender, og dette er en vesentlig del av de gode nyheter - uten at vi som troende har noe med å ta noe på forskudd. Men vi lever med en dyp trygghet og tillit takket være Guds nåde i Jesus Kristus, som gjør vårt menneskelige liv i denne verden til en hellig arena.

Når det er såpass "uklart"i følge Ivar, hvordan kan Ivar vente at jeg skal uttale meg klarere eller mer skråsikkert om den evighetens fasit, som han kanskje er ute etter ? Den finnes hos Gud, han som har gjort det mulig for oss å se på ham som vår himmelske far, den rette far for alt det som kalles menneskebarn.
mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. mai 02, 2006 18:55    Emne: Svar med sitat
En liten oppklaringsrunde fra meg kan synes på sin plass. Først til Åge:

Jeg spurte om forestillingene om f.eks. sjelevandring var å forstå som selve livsproblemet eller et uttrykk for livsproblemet.

Det jeg forsøkte å få fram, var vel egentlig om man kan si at en lære om sjelevandring - en rundans av gjenfødelser - er et forsøk på å sette ord på noe, uten at det nødvendigvis er bokstavelig ment.

Parallelt i kristen tenkning: Vi snakker jo om himmelen, uten at vi mener et geografisk sted. Vi snakker om Guds rike uten at vi mener en politisk statsdannelse. Vi snakker om evig liv, uten at det betyr at klokka går og aldri stopper. Vi snakker om Jesu gjenkomst uten at det nødvendigvis forstås bokstavelig som en hendelse som skal finne sted historisk på en eller annen dato i fremtiden.

Altså: Jeg spør om det finnes en forståelse i f.eks. dannede hindukretser om at den religiøse læren - tradisjonen - IKKE er en konkret virkelighetsbeskrivelse, men derimot et forsøk på å UTTRYKKE mysteriet gjennom bilder som rommer fornemmelser av det guddommelige. Bilder som oppleves meningsfulle fordi de hjelper den troende i å nærme seg det guddommelige.

Men uten at man dermed sier at man FAKTISK gjenfødes - bokstavelig.

Man kan kanskje si at mennesket kjennetegnes som art ved sin evne til å bruke og forstå symboler. Religionen ER symboler. Vi uttrykker vår tro, vår lengsel etter Gud, gjennom symboler. Og symbolene er virksomme og kraftfulle ikke bare fordi de hjelper oss med å sette ord eller bilder på noe ubegripelig og utenfor, men fordi de faktisk bringer oss nærmere det guddommelige - slik de ortodokse bruker sine ikoner og slik hinduene bruker sine gudebilder.

Når "born again christians" forteller om møtet med Jesus som det store vendepunktet i livet, en bevissthetsutvidende og livsfornyende opplevelse, er det kanskje fordi Jesus som symbol er så fantastisk kraftfull. Jesus er veien, sannheten og livet - fordi han er virksom som symbol. Dette finnes det jo mange millioner av vitnesbyrd om.

Symbolene virker ikke bare på vårt intellekt og følelsesliv, men de hjelper også selve TROEN. Symbolene er sanne fordi de hjelper oss å komme nærmere Gud.

Og da, i denne sammenhengen, er det jeg spør om hinduenes (eller hvem som helst andres) forestillinger kan forstås som et symbolsk uttrykk for menneskets vilkår.

Så til Peder Martin:

Jeg vil gjerne få presisere at jeg ikke har noe å utsette på Gud. Jeg stoler helt og fullt på at Gud er rettferdig, og at det er "strømmer av nåde". Derimot er jeg kritisk til VÅR lære og praksis. Det er viktig for meg at den uttrykker det vi synes er sant og rett - om Gud og mennesker.

Jeg forsøker altså - i denne sammenhengen - å stille spørsmål ved en form for inndeling av menneskeheten i to kategorier: De kristne og de ikke-kristne. DETTE uttrykkes gjerne svært skråsikkert, og jeg har i mange år opplevd et veldig ubehag ved denne formen for dem-og-oss-tenkning som jeg har møtt i mange kristne sammenhenger. En slik skråsikkerhet ønsker jeg å sette under debatt.

Jeg må innse at du ikke deler den ambisjonen, eventuelt at vi ikke klarer å kommunisere om akkurat dette. Kanskje vi heller skal snakke om noe annet.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: on. mai 03, 2006 08:58    Emne: Skråsikkerhet Svar med sitat
Hei Ivar - du har grepet fatt i en skråsikkerhet bak en bestemt sondering mellom mennesker innenfor eller utenfor den kristne tro.

Når vi søker forståelse, forsøker vi å fram såpass klare distinksjoner, at det har mening. Men de kan også lett overdrives eller tolkes dithen, at det tilslører mer enn avdekker.
Kanskje kan vi som eksempel minnes en halvgammel vekkelsesmelodi om "innenfor eller utenfor". Den kan oppfattes både innbydende og ekskluderende. Er den dynamisk i sin virkning, kan den tjene mennesker til det beste - dersom den er en hjelp til å vekke til ekte respons på Guds kall. Men blir den nærmest sekterisk ekskluderende i sin virkning takket være det miljø som avsynger den, står vi overfor en situasjon, som er avsporet fra evangeliets klare åpenhet overfor alle mennesker. Vi har vært inne på problemet med tapte generasjoner, som selvsagt kan ha en slik forklaring - uten at det på noen måte er altforklarende.

Jeg har ikke protestert mot kritikk av kritikkverdige forhold, men mot å gjøre slike negative forhold nærmest normative eller representative for evangeliet. Det mest solide kritikkgrunnlag ligger i evangeliet eller i hele det bibelske materialet, og det hører med til den daglige dose av åndelig føde.

Ta et lite eksempel. Dersom en hele tiden er primært opptatt av dogmatiske utsagn om frelse og fortapelse, er en egentlig opptatt av det sekundære - et forsøk på å uttrykke en norm for det som uansett er og blir utenfor vår menneskelige rekkevidde. Slike utsagn har sin plass. Men det primære fokus burde heller være troens virkelige liv, det som også ga grunnlag for den åpenbaring som er nedfelt i de bibelske tekster, der vi både minnes og venter at vi i denne verden opplever konkrete møter mellom Gud og oss mennesker.

Martin Buber understreker at forskjellen mellom det troende og det hedenske mennesket, er at den troende gjenkjenner Gud, når han manifesterer seg. Det er ikke dermed sagt at menneskeheten er delt i to, men mennesket er skapt både med evnen til å møte Gud - og evnen til å stå imot hans Ord. Ondskap er i dette perspektivet ikke definert som en slags grunnskade i skaperverket eller den negative siden i en slags dualisme mellom lys og mørke, godt og ondt - men en tilstand av forvirring, hvor menneskelivet har tapt sin retning mot Gud - det liv som i 1. Mos 1:31 uttrykkes som "qi tov" - veldig godt. Dette er et liv rettet inn mot Guds nåde, og hvor mennesket blir ansvarlig overfor Gud og lever i dialog med og i samvirke med Gud.

Akkurat i dag kom Kristelig Dagblad i DK med Salman Rusdies utsagn om hvor vesentlig det er å få fram det relgiøse element i menneskelivet. Selv er han en erklært gammel-ateist og skeptiker, men nettopp av den grunn er han også selv-skeptisk og uttrykker etter mitt skjønn en åpenhet, som han ikke bare kan takke seg selv for.

Skråsikkerhet på både kristelig og ikke-kristelig hold - nei. Åpenhet - ja.
Hvor lenge folk vil bli i sine stabukkete holdninger avgjør de selv, og jeg vil selvsagt ikke bidra til at noen som helst fortsetter med den slags - inkludert meg selv - men jeg ser heller det store kallet i å la seg oppdra til åpenhet og evne til å se og elske Gud og vår neste som oss selv.

Skråsikkerheten er ikke en spesielt aktuell problemstilling her i vårt lokale menighetsliv, men det skyldes kanskje en jevnlig beredskap. Selv identifiserer jeg meg såpass med det - at jeg kaller det "vårt". Men det er og blir "Bethel" - Guds eget hus - faktisk åpent for enhver som kommer... en konstant påminnelse om ekte ydmykhet - at me har små armar og trenge de store armane rundt oss, for å tilpasse et utsagn av den gamle Stavanger-forfatteren Ajax om julesangen "her kommer dine arme små". Han er et godt eksempel på kunsten til å få folk til å tenke selv - uten verbal storslegge.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Dialog Alle tidspunkter gjelder for tidssonen GMT
Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Neste
Side 5 av 6

 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på tråder
Du kan ikke endre dine egne innlegg
Du kan ikke slette dine egne innlegg
Du kan ikke stemme ved avstemninger

alexisBlue v1.2 // Theme Created By: Andrew Charron // Icons in Part By: Travis Carden
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Rapporter misbruk

Søk blant norske bedrifter på io.no