Monopol på åpenbaring
Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Neste
 
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Dialog
Les forrige tråd :: Les neste tråd  
Forfatter Beskjed
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. april 25, 2006 12:21    Emne: Svar med sitat
Problemet er bare at evangeliske kirker - norsk baptisme inkludert - mener og forkynner at en aktiv tro på Jesus er en ufravikelig forutsetning for å bli frelst. Blir man ikke frelst, går man fortapt. Det finnes en viss uenghet om hva fortapelsen innebærer, men det er svært vanlig å hevde at vi snakker om en tilstand av evig pine.

Hvis du mener at det ikke forholder seg slik som jeg beskriver over, da er vi enige. Samtidig er DU - akkurat som meg - uenig med de fleste "personlige" kristne i Norge.

Så hvorfor - i så fall - angriper du meg for å sette spørsmålstegn ved nettopp denne dogmatikken?

Eller mener du også at en bekjennende tro på Jesus er nødvendig for å få del i frelsen?

Jeg bor for øvrig ikke på Toten. Så langt ifra.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Audun Løvdahl



Registrert: 15.04.2006
Innlegg: 10

InnleggSkrevet: ti. april 25, 2006 12:41    Emne: Svar med sitat
...

Sist endret av Audun Løvdahl lø. nov. 03, 2012 16:59, totalt endret 1 gang
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. april 25, 2006 12:51    Emne: Svar med sitat
Hei, Audun

Du skriver:

Sitat:
Og jeg klarer ikke å ville tro på en Gud som tar hjem rike og velstående bekjennende kristne (med sine problemer), men ikke alle de som har levd uten velstand, uten muligheter og uten personlig tro på Jesus.


Godt. Helt enig. Men da er spørsmålet om man kan stå tilsluttet en kirke og en religion som faktisk forkynner dette. Eller i det minste: Forkynner slik at dette blir konsekvensen.

At dommen hører Gud til, at vi ikke vet og så videre, er greit nok. Mitt anliggende er ikke en kritikk av Gud, men av kirken som forvalter religionen kjent under navnet kristendom.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: on. april 26, 2006 07:56    Emne: Toten Svar med sitat
Enten en bor på Toten eller andre plasser i denen vidstrakte verden, har vi behov for noe mer enn bare det, vi har kontrollen på.

I denne tråden er vi ute etter å si hva vi mener - ikke å komme med beroligende midler til oss selv og andre - godt plantet i baklommen til bruk når det passer.

Problemet med den typetegning av evangeliske kristne Ivar har prestert nettopp, er en utrert markering av frelse/fortapelse og av personlig kristentro som er fordummet til de grader, at hele gudsbildet faller sammen i møte med verdens realiteter.

Slik er ikke evangelisk kristendom i sin kjerne, selv om Ivar påberoper seg et erfaringsdykk i evangelisk virkelighet som skulle bevise at den er irrelevant som alternativ for moderne og realistiske mennesker.

Ta bare den nestsiste setningen før Ivar også får markert, at han heller ikke er totning, selv om han for meg i alle fall høres ut som en rektige østlending (uff, jeg og mine fordommer):

Sitat:
"Eller mener du også at en bekjennende tro på Jesus er nødvendig for frelse"


Den setningen er utmerket for å poengtere på ny at troen er ikke vårt produkt, eller en form for magi, som vi ved å ytre en muntlig bekjennelse sammen med en påstått indre tro, skal nærmest lure Gud til å redde oss fra å havne utenfor det gode selskap i evigheten.

Troen på Jesus Kristus oppstår og er helt reell, og den gir et helt annet gudsbilde enn hva denne karikaturen som nettopp ble skissert i forrige avsnitt, inneholder.

Med rette kan Audun og andre avvise fordummende gudsbilder, men det blir radikalt galt om en dermed tror at vi har avvist kristen dogmatikk.

Ellers fører det galt avsted med denne formen for dialog, dersom en enkel ytring fra min side om eget ståsted faktisk oppfattes som angrep.
Jeg har ikke angrepet evangelisk kristendom i seg selv, men jeg har avvist Ivars karikering av den som ikke holdbar, for så å prøve å få fram sakens kjerne noe klarere. Denne tråden gjelder jo problemet med såkalt monopol på åpenbaring og frelse, og jeg har gjentatte ganger pekt på den bibelske virkelighetsoppfatning som dialogisk - der den allmektige Gud søker å komme på talefot med oss, like klart som vi mennesker søker Gud ut fra vår bakgrunn og de erfaringer vi har tilgjengelig.
Denne åpenheten fornekter på ingen måte det som Ivar med raske streker tegner opp som "evangelisk", hvor kjernen er en bevissthet om frelse, om å leve i forhold til en Gud, som elsker oss mennesker.

Uten at det henger nøye sammen, så dukket det i dag opp et illustrerende eksempel: Vatikanet er i ferd med å akseptere kondomer.
Det betyr ikke at Vatikanet har gått bort fra en seksual-etikk som få mennesker makter å praktisere. Men Vatikanet har endelig tatt inn over seg at aidsproblemet er et adferdsproblem, som trenger tekniske løsninger. Synet på ekteskapet som stedet for kjærlighetsdisiplinert seksualitet er ikke oppgitt, men heller styrket i møtet med dette bildet av menneskelig seksualitet, som aidsproblemet avdekker. Den kristne eller medmenneskelige holdningen blir da:
bruk kondom - for å beskytte din neste som deg selv.
Dette har norske baptister stått for lenge i sin kamp mot aids . bl.a. i Kongo. Vi trenger et livsnært forhold til menneskelige realiteter, for å kunne ha reell og positiv effekt. Ubeskyttet seksuell adferd med mange partnere er aidsproblermet i sin kjerne, og vi kan som kristne ikke unngå å ta dette på alvor, og gi hjelp der hjelp mottas - og IKKE bare teknisk hjelp.

Poenget er: Den kristne tro får oss ikke til å trekke oss tilbake til vår egen beskyttede sfære i denne verden eller den evige, men gjør oss involvert som Jesu etterfølgere. Eller for å bruke en tekst som kommer rett inn i gudstjenesten i Bethel til helga: et helhetsperspektiv som samler frelse og medmenneskelig innsats, i stedet for å sitte og nyte sitt monopol på all religiøs sannhet:

Fredens Gud
han som i kraft av en evig pakts blod førte den store hyrden for sauene, vår Herre Jesus Kristus - opp fra de døde, må han utruste dere med alt godt, så dere gjør hans vilje.
Ja, måtte han ved Jesus Kristus skape i oss det som er godt i hans øyne.
Ham være ære i all evighet. Amen.
Hbr 13:20f.


mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: on. april 26, 2006 11:35    Emne: Svar med sitat
Outrert. Karikert. Radikalt galt.

Dette er ord som du, Peder Martin, bruker for å plassere mine betraktninger. Selv forklarer du min posisjon med at jeg er østlending.

Jeg så meg rundt for å finne i klartekst hva som forkynnes rundt dette med frelse og fortapelse, for å se etter hvor karikert jeg faktisk framstiller denne problemstillingen. Min søken brakte meg til nettsidene til kirken, den norske. Der sier de dette om frelse:

Sitat:
Hva er det mennesket må frelses fra? Svaret kan sammenfattes i få ord: Synden og dens konsekvenser. Før Jesus ble født, ble det sagt om hans mor Maria: “Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus; for han skal frelse sitt folk fra deres synder” (Matteus 1,21). Det er altså tydelig at synden er menneskets hovedproblem. Synd er i Bibelen et ord som omfatter alt som bryter med Guds gode vilje, alt som bryter ned og ødelegger vårt forhold til Gud og medmennesker. Og ifølge Bibelen er vi alle syndere - uten unntak.

Konsekvensen av menneskets synd er at vi er kommet bort fra Gud. Denne situasjonen kan illustreres med Jesu lignelse om den bortkomne eller fortapte sønnen (Lukas 15,11ff). Jesus forteller om en sønn som forlot sin far og som endte i elendige forhold i et fremmed land. Han var i stor nød og holdt på å sulte i hjel - inntil han vendte tilbake til sin far og sitt hjem. Borte fra sin far holdt han på å gå til grunne. Det er menneskets situasjon. Bibelen bruker i denne forbindelse ordet fortapelse. Det er dette ordet som beskriver den nødssituasjonen mennesket må frelses fra. Det er bakgrunnen for det verset som kalles ”Den lille Bibel”, verset som sammenfatter det sentrale i Bibelens budskap: “For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv” (Johannes 3,16).

Dette lille verset sier oss også noe mer om hva frelse er. Det er evig liv. Frelse og evig liv står i motsetning til fortapelse. Andre steder står det i motsetning til dom. Det er det større perspektivet frelse må sees i. Bibelen taler nemlig om to muligheter: Frelse eller fortapelse, evig liv eller dom og død. Jesus gjorde dette helt klart: Livet har to mulig utganger (se f.eks. Matteus 25,31ff). Men Bibelen gjør det også helt klart at Gud vil “at alle mennesker skal bli frelst” (1 Timoteus 2,4). Det var derfor han sendte sin egen Sønn - “for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv”.

Dette bibelverset forteller også om muligheten for redning eller frelse. Løsningen ligger i ordene “tror på ham”, dvs. på Jesus. Dette sies også i klartekst i en historie fra Apostlenes gjerninger. Det fortelles om en fangevokter som stilte følgende spørsmål til Paulus og Silas: “Hva skal jeg gjøre, gode herrer, for å bli frelst?” Og svaret lød: ”Tro på Herren Jesus, så skal du og dine bli frelst.” Deretter forkynte de evangeliet om Jesus for ham og hans familie. De kom til tro og ble døpt (Apostlenes gjerninger 16,30-34).

Disse tekstene viser klart at frelse først og fremst har med et menneskes forhold til Jesus å gjøre. Derfor kalles Jesus for frelseren. Da han ble født, forkynte englene: “I dag er det født dere en frelser i Davids by; han er Kristus, Herren” (Lukas 2,11).

Det er et evangelium, dvs. et godt budskap. Gud henvender seg ikke til oss med strenge krav og betingelser for at vi skal kunne bli frelst og få evig liv. Gud tilbyr oss dette som en gave. Vi inviteres bare til å ta imot. Det er det som ligger i å tro på Jesus: Å ta imot ham, akseptere at han er frelseren og sette sin lit til det han har sagt og gjort. Johannesevangeliet sier det slik: “Alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn” (1,12).

Strengt tatt er frelse i sin fulle bibelske betyning noe som hører fremtiden til. Men Bibelen kan også tale om frelse som noe nåtidig og nærværende. Den som har tatt i mot Guds gave i tro, er frelst, heter det (Efeserne 2,Cool. Eller som Jesus sier det: “Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, han kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet” (Johannes 5,24). Frelse og evig liv hører fremtiden til, men det er noe man gjennom tro kan få del i allerede i dette liv. Og Jesus er den eneste som kan bringe det: “Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg” (Johannes 14,6).


Hva står det her? Jo, det finnes to utganger på dette livet. Frelse og fortapelse. Gud vil at alle skal bli frelst. Derfor har han sendt Jesus - som en gave til menneskene. Frelse har altså først og fremst med Jesus å gjøre. Tror vi på Jesus, blir vi frelst. Tro på Jesus, er forutsetningen for å bli frelst. Den andre utgangen, er altså fortapelse.

Slik blir dette forklart av majoritetskirken i dette landet.

Nøyaktig hva er det jeg karikerer når jeg påpeker at mainstream-kirkene hevder at tro på Jesus er en forutsetning for frelse?

Du, Peder Martin, presiserer at denne troen ikke er vårt verk, men Guds. Desto verre, fordi det finnes mange gode grunner til IKKE å ta imot denne gaven. Det kan da virke som om Gud sitter og håndplukker hvem som skal frelses og hvem som er forhåndsprogrammert for fortapelse - ved at gaven aldri når fram til mottakeren.

For eksempel finnes det svært mange mennesker som IKKE KLARER Å TRO. Det finnes dessuten mange mennesker som vemmes og støtes bort av kirkens moral, dobbletmoral og maktbruk. (Du er jo selv inne på katolikkenes prevensjonsgalskap. At de nå kan godta at aidssyke bruker kondom, er ikke akkurat et banebrytende standpunkt, for å si det sånn.)

Det som i mine ører får deg til å ta i bruk store ord om mine fordummende karikaturer, er at jeg påpeker det urimelige i å knytte frelse til en bestemt religion og BARE den.

Jeg synes, Peder Martin, at din posisjon er direkte etnosentrisk. Rogalandssentrisk, om du vil. Du forutsetter nemlig at kristendommens utlegning av Kristus representerer noe universelt som ethvert menneske griper nærmest på intuisjon.

Men slik er det jo ikke i den erfarbare del av virkeligheten. Ja, det finnes eksempler på konvertitter i alle retninger, men generelt forblir vi mennesker i det livssynet vi er født og sosialisert inn i. Det er altså ikke større sannsynlighet for at en muslim lar seg overbevise av din "sannhet" enn at du lar det overbevise om å konvertere til islam.

Det jeg gjerne vil fram til, for å gjenta min outrerte, karikerte og fordummende østlending-tankegang enda en gang, er en ikke-normativ kristologi hvor tro på Jesus og etterfølgelse er befridd fra denne kategoriske - og i mine øyne grusomnme - slagsiden: At ikke-jesustroende går fortapt.

Kan du hjelpe meg dit, eller synes du fortsatt jeg er helt pottit?

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Annonsør






Skrevet: i dag    Emne:  
Til toppen!
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: on. april 26, 2006 16:06    Emne: Svar med sitat
Ivar presenterer et av de helt sentrale læreproblemene innenfor den kristne troshorisont. Når tro på Jesus Kristus settes som frelsesbetingelse, så utelukkes de fra frelsen som ikke får muligheten til å komme til denne tro. Når Jesus presenteres som verdens frelser, har han universell betydning i følge kristen tro. (Det kristne frelsebegrep har mange dimensjoner og nyanser. Sentralt er tanken om evig liv og det rette gudsforholdet. Motsetningen fortapelse er et begrep som i den kristne tradisjonen har fått betydninger som er problematiske, særlig den om evig pine i et straffested.)

Det er til hjelp å skille mellom Jesus universelle betydning på den ene siden og at det er en universell tilgang til frelsemulighetene på den andre siden. Slik som verden ser ut synes ikke tilgangen til eller mulighetene for frelse å være lik for alle. For eksempel er både unådde folkeslag, og mennesker som levde før Kristus utelukket ut fra en mer konservativ kristendomsforståelse. Det heves ofte at frelse og fortapelse avgjøres i løpet av den enkeltes livsløp. Når et menneske er død er dets evige skjebne forseglet.

Man kommer da med bombastiske synspunkter på et problem som de bibelske skriftene ikke svarer på. (Man har simpelthen ikke vært i stand til å skille disse ulike perspektivene fra hverandre). For i kristendommens opphavskontekst er middelhavsområdet (og litt til) den da kjente verden. Problemet med de unådde folkeslag ble ikke aktualisert innenfor den bibelske horisont. Dette er med andre ord et problem som må besvares innenfor en systematisk teologisk kontekst. Bibelen har ingen refleksjoner over hvordan frelsemulighetene kan være universelle. Det vil si vi finner noe. Se 1 Pet 3, 19-20:

Sitat:
”og i Ånden gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.
De hadde vært ulydige i Noahs dager, den gang Gud ventet tålmodig mens arken ble bygd.”


Dette antyder at unådde grupper før Jesus likevel ble nådd med muligheten til frelse.

I teologiens historie finner man ulike måter å tenke en løsning på. For eksempel at alle i det man dør får et møte med Jesus som frelser (en katolsk oppfatning) eller at man på dommedag får høre evangeliet forkynt. Også ideen om Jesus anonyme nærvær i religionene er en moderne katolsk tanke som åpner opp for nye frelsemuligheter (Karl Rahner).

En annen tenkemåte som har blitt avvist av de fleste kirker, men som går tilbake til store teologer i oldkirken (særlig Origenes) er tanken om alles frelse (apokastastasislæren= alle tings gjenopprettelse). Gud vil til slutt bli alt i alle. Det onde vil overvinnes helt og alle vil bli frelst.

Den mest radikale posisjonen er å relativisere Jesu betydning, altså å sette spørsmål ved Jesu universalitet og anta at religionene har tilsvarende frelsetilbud som kristendommen.

Problemene med dette er at dette bryter med det sentral budskapet i den apostoliske forkynnelsen. Kristendommens løsning på det grunnleggende livsproblemet er ganske enkelt kristosentrisk. Men Kristus forstås i lys av de ulike kulturene. I afrikansk kristendom er Kristus afrikaner, i asiatisk er han asiat.

Den løsningen jeg har mest sans for er den som både fastholder Jesu universelle betydning og samtidig insisterer på at den frelse Jesus skaffer er universelt tilgjengelig, dvs alt alle får en likeverdig mulighet. Det betyr at dødsøyeblikket ikke nødvendigvis avskjærer muligheten for frelse.

Til slutt. Jeg avviser ikke nødvendigvis "frelse" i andre religioner. Men jeg tror ikke hinduisme eller buddhisme formidler det kristendommen beskriver som frelse. For buddhisme og hinduisme er ikke "evig liv" frelse. (Foruten kristendommen er også jødedom og islam religioner som tematiserer "evig liv" som frelse. )

De godene som buddhismen tilbyr frigjør fra begjæret, hatet og uvitenheten som får oss til å klamre oss til tingene og leve i illusjoner.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: on. april 26, 2006 20:41    Emne: Svar med sitat
Åge gir uttrykk for at jeg reiser relevante spørsmål. Det var i grunnen litt ok å høre, etter Peder Martins kanonader om mine fordummende karikaturer.

Videre sier du, Åge, at den mest radikale posisjonen for å fortolke kristendom til å passe med en multireligiøs virkelighet, er å relativisere Kristus. Jeg kjenner at en slik tanke appellerer til meg. Ikke fordi jeg vil nedbygge troen på Jesus, men fordi den - for meg - kan gi ny kraft til en levende Jesus-tro.

For jeg tenker: Jesus vokser - blir enda større og enda mer verdig vår lovsang og tilbedelse - ved å demonstrere åpenhet og raushet overfor andre tradisjoner. Jeg klarer ikke å se Jesus som en autoritær figur som krever underkastelse eller som insisterer på sin egen eksklusivitet. Man kan godt være veien, sannheten og livet, uten å være den eksklusivt ENESTE veien, sannheten og livet.

Jesus vokser på ikke å være eksklusiv. Jesus er så stor at han ikke TRENGER å være eksklusiv.

Så kommer du til poenget om at østlige religioner ikke etterstreber den samme frelse - i betydningen evig liv - som kristendom (og jødedom og islam).

Jo, men et annet spørsmål er om "evig liv" skal forstås som en bokstavelig beskrivelse av den kristne frelse, eller om vi her står overfor et bilde - som like gjerne kan beskrives som nirvana.

For - og dette svever, I know - er det ikke slik at en uendelighet av tid og et fravær av tid i bunn og grunn er en og samme sak?

Og kan man ikke se paralleller mellom et "utslukning av begjæret" og den fred som Jesus gir, som "ikke er den fred som verden gir"?

Med andre ord: Hvis vi definerer "frelse" så generelt og åpent som menneskets gjenforening med sin guddommelige opprinnelse (upersonlig) eller sin skaper (personlig) kan man likevel finne et felles "prosjekt" - bak ulike uttrykk og forestillinger. Eller?

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: to. april 27, 2006 10:32    Emne: Nirvana og himmelen Svar med sitat
Som en første tilnærming til ditt siste spørsmål, Ivar vil jeg prøve å sammenligne buddhismens nirvana med kristendommens himmel.

Buddhismens sentrale “frelsesbegrep” er nirvana. Kristendommen har et stort spekter av frelsebegreper, her velger jeg et, himmelen. Nirvana er altså målet for buddhisten og himmelen for den kristne.

Sentralt i Gautamas liv er hans oppvåkning til et liv som buddha i en alder av 35 år. Denne oppvåkningen var en virkeliggjørelse av nirvana. Nirvana er ikke noe man må vente med til etter døden. Den kan oppleves og realiseres her og nå. (Dette kan minne litt om realisert eskatologi i Johannes evangeliet. Livet kan begynne her og nå). Buddhisten kaller den endelige nirvana etter døden for parinirvana.

Nirvana innebærer opphør av de fire fordervelser, nemlig sansebegjær, begjær etter å eksistere, begjær etter uvitenhet og begjær etter synspunkter. Nirvana oppnås kun når det er et totalt opphør av begjær.

Nirvana beskrives i en rekke negasjoner. Der er det ikke noe som dør eller blir født, det står ikke stille eller beveger seg. Nirvana kan vi ikke forestille oss. Nirvana er sannheten og den er slutten på utilfredsheten. Da ser man tingene slik de er. Nirvana er også lykke. Den som har realisert nirvana er også lykkelig.

I theravadabuddhismen kalles den som har realisert nirvana for arhat. En arhat er helt fri for begjær, hat og forblindelse. Er en arhat syk føler arhaten smerte, men han er fri fra begjæret etter å bli kvitt smerten. Hans smerte er ikke hans. Han observerer den som et ikke-selv-fenomen som oppstår, vedvarer og forsvinner.

Hva skjer med arhaten etter døden? Man kan ikke si at en slik person eksisterer, eller ikke eksisterer, eller både og eller enten eller. Disse spørsmålene blir ikke besvart fordi de ikke er viktige i forhold til det å oppnå nirvana. Dette spørsmålet er også galt, fordi spørsmålet forutsetter et varig uforanderlig selv. (Se Knut A. Jacobsen: Buddhismen Pax)

Kristendommens frelsesforståelse har som sagt mange dimensjoner og ulike tradisjoner betoner ulike frelseideer. Men helt grunnleggende for kristendommen er håpet om en gjenopprettelse, en fornyelse av skaperverket og troen på at døden ikke får det siste ord. Den kristne tro lever i spenningen mellom nå og ikke ennå. Hos Paulus finner vi begrepet ”himmel” som referer til det kristne frelseshåpet. I Paulus tenkning inkluderer himmel både en fremtidig realitet og en nåværende åndelig dimensjon ved tilværelsen. (2 Kor 5,1-2 ;Fil 3,20; Rom 10,6; 1 Tess 1,10). De troende er borgere av himmelen. Altså allerede nå deler de på foreløpig og foregripende måte noe av det himmelske liv. Lignelsene i NT om himmelen fokuserer sterkt på et liv i fellesskap. Himmelen er en bryllupfest, en himmelsk banket, det nye Jerusalem. Det religiøse språket er billedlig. Den kristne forståelsen er mer et bilde enn en ide. Det dreier seg om en ”gjenfødelse” av den bildearv som kirken arvet fra det jødiske folk.

I GT er byen Jerusalem stedet hvor Gud har sin bolig (templet) og der er Guds nærvær og velsignelse. Også de messianske forventningene er på en spesiell måte knyttet til byen. Her skulle den kommende Messias ha sin trone.

I Åpenbaringsboken integreres dette tema en kristen fortolkningsramme. Guds by, det nye Jerusalem blir et nytt bilde på frelsen. I Guds by, det nye Jerusalem, som skal stige ned fra himmelen er den oppstandne Jesus den triumferende Messias.
I Åpenbaringen 21 ser vi hvordan temaet ”det nye Jerusalem” integreres med motiver hentet fra skapelsesberetningen. Livets tre er nærværende og antyder at det nye Jerusalem er en gjenopprettelse av det tapte paradis, hvor Gud bodde blant menneskene og hvor tilværelsen var harmonisk.

De tolv portene merker vi oss er permanent åpne, selv om de er bevoktet av engler.
Det nye Jerusalem har ikke et tempel. Alle er nå prester og siden Gud er nærværende i byen som helhet er det heller ikke bruk for et tempel. Byen selv er blitt templet.

I den vestlige teologiske tradisjonen (katolisisme og protestantisme) er det ultimale håp å kunne se Gud ansikt til ansikt uten å måtte ty til noe medierende. Deri ligger den største salighet (lykke). I GT er Guds nåde og velsignelse antydet ved at Guds ansikt er vendt mot en og motsetningen til det er selvfølgelig at Guds ansikt er skjult eller vendt bort.(Se Alister McGrath: Theology The Basics)

Både den kristne og den buddhistiske religion prøver å si noe om det ”uutsigelige”. Den kristne tilnærmingen er via metaforer, den buddhistiske mer via negasjoner.

Begge tradisjoner snakker om en tilstand som det knyttes lykke (eller salighet) til.

Forskjellene er knyttet til at buddhismen og kristendommen stiller ulike spørsmål og har temmelig ulike ideer om hva som er problemet med den menneskelige tilværelsen.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: to. april 27, 2006 13:01    Emne: Svar med sitat
Takk for at du deler av kunnskapene dine, Åge.

Det virker nokså opplagt at det finnes klare forskjeller mellom "øst og vest" - buddhisme og kristendom - når det gjelder å uttrykke hva som er målet for menneskets religiøse lengsler og streben.

Om disse forestillingene er gjensidig utelukkende eller om de utfyller hverandre, eller om de begge utgjør aspekter og fragmenter av det samme, ubegripelige og guddommelige, kan neppe besvares enkelt.

Jeg har lyst til å stille deg et annet spørsmål, Åge. Siden vi først er inne på dette:

Du avslutter innlegget ditt slik:

Sitat:
Forskjellene er knyttet til at buddhismen og kristendommen stiller ulike spørsmål og har temmelig ulike ideer om hva som er problemet med den menneskelige tilværelsen.


Ja. Men hva skjer om vi stiller buddhismens spørsmål inn i kristendommen og motsatt? Altså: Hvordan ser det ut dersom religionene tar i bruk hverandres språk?

Eller er det slik at religion ER språk? Det mest forfinede språket av alle, det vi bruker for å samtale med det som ikke kan sies?

Konkret blir det slik: Hva svarer Jesus når buddhisten uttrykker sitt livsproblem og spør om veien?

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: to. april 27, 2006 16:34    Emne: Mer enn pottit Svar med sitat
Når jeg har reagert på Ivars utsagn, er det rett og slett fordi de virker tilslørende for det forhold, at Jesu Kristi universelle betydning på ingen måte svekkes ved at eksempelvis en del rogalendinger bekjenner troen.
En god del andre gjør det også, delvis fordi dette budskapet er blitt gitt videre.

Men jeg har reagert på denne konstante pukkingen på spørsmålet om fortapelse, som om det er den andre siden av mynten. Det kan godt hende at Ivar har opplevd en utrert forkynnelse på dette området, som han derfor vil angripe hos de han tror, tenker nøyaktig på det viset. Men jeg opplever det som en karikering av

Åge har faktisk poengtert saken i sitt nestsiste på denne tråden, der han markerer distinksjonen mellom Jesu universelle betydning og spørsmålet om tilgang på frelsesmulighet for alle. Det er helt i tråd med Paulus sin markering av nøyaktig det samme, somk jeg har henvist til som svar på Ivars spørsmål.

I misjonens grønne tid (dvs etter misjonens nye fødsel i moderne tid på 1700-tallet med William Carey etc.) ble det jo svart fra nasjonalkirkelig og frikirkelig hold, at vil Gud frelse hedningene - så gjør han det uten oss. I denne lite entusiastiske holdningen ligger det kanskje ingen dagklar bevissthet om en frelsestilgang for de mange - de som også 1. Petersbrev er inne på, når det gjelder Jesu universelle proklamasjon i verden og i dødsriket. Men perspektivet har alltid vært der, og det er jo bare prisverdig at Ivar vil ha det sagt med rene ord, og høre det.

Min respons blir utlagt som kanonade, men i så fall vil jeg at det skal lyde som en evangelisk salutt som ljomer gjennom hele Guds skaperverk - om frelsen full og fri. Den kan ikke være full og fri uten at totninger opplever det helt relevant for seg, like klart som rogalendinger gjør det - eller kinesere.
Og da ikke redusert til en form for diffus intuisjon, men gjennom alle relevante kanaler for å kjennes som helt ekte og sant - ja som kjent.

Den slagsiden som du Ivar mener å finne, rettes ikke opp ved å redusere Jesu universelle betydning, men ved å ta på alvor det spenningsforhold det er i kristologien og soteriologien - slik du ser det i Adam-Kristus-parellen. Her er spenningsforholdet lagt inn mellom frelse for alle i Kristus - og menneskets trosrelasjon og dermed kallet til liv og tjeneste. BEGGE er med i bildet, og det blir slagsside enten du tar bort det ene eller det andre.

Når begge er med, er det sunnere enn selv poteder.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: to. april 27, 2006 23:28    Emne: Svar med sitat
Beklager forsinkelsen. Jeg har vært borte på motsatt side av Jordal Amfi - på Kampen bistro - og hørt en konsert med Claudia Scott, denne fantastiske, norsk-amerikanske country-divaen med den vidunderlige stemmen og de flotte sangene.

Ja, og bandet, selvsagt. Hvor min kjødelige lillebror får tangentene til å leve - helt magisk. Stolt? Absolutt. Tenk å få være i slekt med en av Norges fineste pianister. Broder'n fikk for øvrig aldri spille noe særlig i baptistmenigheten der vi vokste opp, for han hadde ikke en "tydelig" nok bekjennelse. Den mangler han fortsatt, uten at jeg tror det gjør så mye.

Og det var jo fint, Peder Martin, at du endelig ser ut til å begripe hva jeg vil fram til.

Jeg forstår at du, som jeg, mener dette:

Det outrerte og fordummende i denne debatten er forestillingen om at mennesket går fortapt - til evig pine, eller hva det nå er snakk om - dersom man ikke har en korrekt, kristelig bekjennelse å framføre.

OK så langt?

Og du mener videre - som jeg - at mennesker som tilhører andre religioner eller livssyn ikke av den grunn går fortapt. Det finnes frelse også for hinduer, ateister, buddhister, muslimer og så videre. Deres manglende "personlige" forhold til Jesus, kommer IKKE til å stanse dem i porten.

Fortsatt OK? Forstår jeg deg riktig?

I så fall synes jeg det er på tide å ta et ordentlig oppgjør med nettopp den fortapelsesforkynnelse og de forestillinger som bys i alminnelige norske menigheter, enten de er frie eller sonderer under det statlige religionsvesen.

Tenk, Peder Martin, på hvor mange foreldre til godt voksne barn som fortviler fordi barna deres ikke bekjenner troen på Jesus, eller - for den saks skyld - fordi de lever "i synd". Fra prekestolene blir disse foreldrene fortalt - direkte eller indirekte - at disse barna får de i hvert fall ikke se igjen i himmelen. Disse barna går fortapt.

Og om dette ikke sies rett ut, blir det motsatte i hvert fall ikke presentert.

Er det ikke på tide, Peder Martin, at noen kommer disse foreldrene - blant andre - til unnsetning, at prester, pastorer og predikanter forteller dem sannheten: Nei, barna dine kommer ikke til å gå fortapt selv om de ikke ønsker eller klarer å være kristne. Kristi frelsesverk er universelt. VERDEN er forsonet med Gud.

Dette siste poenget tar jeg med for å understreke alvoret i den outrerte forkynnelsen som jeg nå forstår at du også mener er fullstendig forfeilet. Mennesker påføres sorg, fortvilelse og angst fordi det blir forkynt at BARE uttalte Jesus-troende har noen bedre utsikter for evighten enn uinnskrenket tortur.

Jeg er svært glad for at også Peder Martin Liland mener og erklærer at ateister, buddhister, hinduer og muslimer kommer til himmelen - akkurat som oss kristne.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: fr. april 28, 2006 19:01    Emne: Svar med sitat
Ivar stiller det vanskelige, men gode spørsmålet:

Sitat:
hva skjer om vi stiller buddhismens spørsmål inn i kristendommen og motsatt? Altså: Hvordan ser det ut dersom religionene tar i bruk hverandres språk?


Først hva er kristendommens spørsmål. Hva er dens analyse av den menneskelige tilværelsen. Hvor ligger problemet?
Det visere seg fort at kristendommen opererer med en rekke livsproblemer. Det er et rikt tilfang av perspektiver. Sentrale er de destruktive maktene i tilværelsen, synden, dødeligheten/forgjengeligheten.

Den vestlige kristenhet (katolsk og protestantisk kristendom) har i stor grad tatt utgangspunkt i Augustins læren om synden. Afrikaneren Augustin med romerske kultur som bakgrunn er regnet som oldkirkens mest betydningsfulle teolog. Han var påvirket av ideene fra Platon og Plotin som så mennesket som splittet mellom det åndelige og det kroppslige. Augustin utformet læren om arvesynden eller ursynden (orginalsynden). Det skilles mellom ursynd (peccatum originale) og handlingssynder (peccatum actuale). Ursynden dreier seg om hva mennesket er, særlig med fokus på menneskets ødelagte gudsforhold. Handlingssynder er knyttet til det mennesker gjør. I følge Augustin hadde mennesket før fallet muligheten til ikke å synde. Etter fallet eksisterte denne muligheten ikke lenger. Mennesket kunne da ikke annet enn å synde. Hovedsyndene i følge Augustin er: hovmod, selvkjærlighet, begjær.
Ursynden bestemmes som et medfødte begjær (concupiscentia). Augustin forsto begjæret som menneskets sanselige natur.

Den ortodokse kirken har ikke denne type augustinsk pregede arvesyndslære. I den ortodokse læren er livsproblemet knyttet til forgjengelig og død. Mennesket arver en tendens til å synde, forgjengelighet og død, men ikke skyld. Problemet ligger i mindre grad i at Gud straffer, men mer i at mennesket selv har kuttet forbindelsen med livets kilde. Mennesker ses som selvforskylte offer for fordervsmaktene som plager det, nemlig djevel og død. Mennesket har en tilstrekkelig fri vilje til å åpne seg for Guds nåde og å tro evangeliet. Adams fall betød altså ikke en ødeleggelse av gudsbildet, men en formørkelse. Den menneskelige friheten er svekket, men ikke ødelagt.

Slik kunne en går nærmere inn på de enkelte kirkesamfunn. Det er ulike betoninger, ulike forståelser, men hovedmomentene går igjen i beskrivelsen av det menneskelig livsproblem.

Verken buddhister eller sekulære vestlige vil ha særlig forståelse for at livsproblemet er et relasjonsproblem i forhold til Gud. Forutsetningen er jo et gudsbegrep (av typen etisk monoteisme) for at et slikt problem skal aktualiseres. Buddhismens gudsbegrep er noe lang annet. Gud er noe du kan bli, en lykkelig tilstand man kan komme i, men denne lykken (som Gud) er en fristelse og ikke noe å strebe etter i forhold til det på være menneske. Menneskelivet gir bedre muligheter for å nå det endelige målet (nirvana) enn livet som gud.

Mens sekulære mennesker vil kunne gjenkjenne den menneskelige dødelighet og forgjengelighet som et livsproblem, vil neppe buddhisten det siden forgjengelighet bare er tilsynelatende. Det samme gjelder hinduen. Døden er jo bare en overgang til et nytt liv (reinkarnasjon).

Er det noe buddhisten vil finne i kristendommens eksistensanalyse som korresponderer med det egne? Hva med fordervsmaktene? For buddhisten er trusselen mer å bli en demon eller en hvileløs ånd enn å utsettes for en.

Et begrep som er felles mellom buddhisme og kristendom er begjær. Begjæret som får oss til å klamre oss til tingene og til livet. Her er det endelig noe buddhisten vil kjenne igjen i sin egen tradisjon. Når Augustin lar begjæret være det essensielle i synden, da er vi kanskje ikke så fjernt fra buddhistiske ideer om livsproblemet.

Hva da med buddhismens forståelse av den menneskelige eksistens: Hva er deres mest sentrale livsproblem? Det er problemet med karma og samsara. Det er et problem som ikke synes å gjelde for moderne vestlig mennesker flest. En tanke om at man høster som man sår er nok der. Men få vestlige tenker seg en absolutt lov som avgjør menneskers skjebne utover dødens grenser.

Hva ville Jesus ha svart når buddhisten uttrykker sitt livssproblem og spør om veien?
(spør Ivar). Eller med andre ord: Fins det møtepunkter mellom disse måtene å forstå på.?

Det synes som om møtepunktene er av etiske art. Det fins en god del etiske idealer som matcher. Å bli befridd fra tomheten, hatet og begjæret er jo et prosjekt for både buddhister og kristne! Dessuten synes nirvana å ligne på en mystisk opplevelse. Den førmoderne mystikken i kristendommen kunne kanskje ha vært av interesse for buddhister.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: lø. april 29, 2006 09:56    Emne: Begribe hva ? Svar med sitat
Ivar er ivrig etter å begribe, og det er flott, for etterhvert skjer det.
Ikke bare i denne tråden - men i en rekke tråder har vi hatt en form for dialog, der jeg konstant har forsøkt å uttrykke denne helheten eller balansen - som også ligger til grunn for den kristne omvendelses-appell som begrunnes av evangeliet - istedet for denne utrerte pukkingen av det negative :Poenget er ikke å fjerne spenningen mellom frelse og fortapelse, men å få den fram i sin normale helhet - hvor universell frelse og den enkeltes og de manges aktive delaktighet er to sider av samme sak. Kjerneskriftstedene er Adam-Kristus-paralellen hos Paulus, godt støttet av andre.

Frelsestilbudet skaper eller skulle skape en positiv dynamikk, der vi aldri skal ta i bruk virkemidler, som nærmest fratar den enkelte den gylne anledning til å møte Guds ja med sitt, eller trekker den konklusjon - at vi kan la alt skure, det ordner seg til slutt.

Så her oppfatter den godeste Ivar situasjonen noe feil: jeg har avvist det jeg oppfatter som hans karikering av evangelisk kristentro, selv om han kan basere det på en rekke eksempler på en form for ubalanse, som uansett må justeres.

Siden Ivar har kjørt fram enkelte boktitler, kan vel jeg også (jeg har gjort det før - så dette er nærmest å gjenta seg selv fra et tidligere forum) trekke fram i dette forum Tony Campolos oppgjør med en rekke uabalanserte tendenser innen amerikansk og internasjonalt kristenliv: hans bok Speaking my mind fra 2004 (ISBN 0849918170) tar i 14 kapitler opp en rekke presiseringer av hva evangelisk kristendom innebærer - og hvilke avsporinger vi må ta et oppgjør med.

Poenget er å ikke kaste badnet ut med badevatnet, men å ta på alvor denne normgivende og spennende helhet i det kristne budskap, der vi utfordres til tro og etterfølgelse - uten at det dermed innebærer denne superpessimismen eller tapsholdningen som eksempelvis ser på såkalte tapte generasjoner som faktisk tapte. Vi kan eksempelvis ikke dirigere Gud, men den forbønn han har inspirert oss til, har forlengst omsluttet vår verden i omsorg og skapt noe nytt hos oss - et levende håp, en tro og en dyp kjærlighet til Gud og mennesker - og også en tildels utålmodig forventning: "hvor lenge, Herre, hvor lenge skal vi vente ?" Og hører jeg ikke helt feil her på mine tildels gamle dager, så lyder det et "Ikke lenge, ikke lenge."
Ellers: Evangeliet gir oss ikke grunnlag for å bruke sverd eller andre infame maktmidler inkludert statsmakt for å fikse frelsen for de mange eller alle. Både har vi den naturlige sosialisering i oppvekst og opplæring i familie og menighet og kirke og menneskesamfunnet ellers - og den ufattelig store biten - at det utfordrer hver enkelt.

Nå har ikke jeg vært på konsert som Ivar ... men vi har mange andre jern i ilden og dermed gode grunner til ikke å kommentere her i forum til enhver tid, men av og til er jeg faktisk innom også dette verkstedet.

Når Aage så lettvint i sitt siste innlegg setter likhetstegn mellom buddhistisk og kristen fromhet, er vi nok en gang inne på denne KRL-effekten, hvor helt ulike ting lar seg mikses i et forsøk på forenkling og forståelse.
Tomhet, hat og begjær er en aktuell menneskelig problematikk uansett livssyn, og det er ikke dermed sagt at kristne og buddhister har samme løsning. Like klart er det forskjeller på kristen og buddhistisk mystisisme - ut fra ulike forutsetninger og ulikt trosinnhold.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Åge Schanke



Registrert: 10.04.2006
Innlegg: 36
Bosted: Vinterbro

InnleggSkrevet: lø. april 29, 2006 15:39    Emne: Svar med sitat
Til Pemil:
Sitat:
Når Aage så lettvint i sitt siste innlegg setter likhetstegn mellom buddhistisk og kristen fromhet, er vi nok en gang inne på denne KRL-effekten, hvor helt ulike ting lar seg mikses i et forsøk på forenkling og forståelse.


Vel, jeg bruker nå mesteparten av energien på å vise forskjeller. Og jeg er fullt klar over at sammenligning mellom religioner er en "risky business".

Du har rett i at menneskelig problematikk eller menneskelige fenomener som tomhetsopplevelse, hat og begjær og lignende gir større grunnlag for å finne likhetstrekk enn i forhold til begreper som for eksempel synd, nåde, karma, moksha, atman. Disse ”religiøse” begrepene forutsetter en bestemt virkelighetsforståelse og er dannet innenfor en bestemt religiøs tradisjon.

Å sammenligne begreper, fenomener og forståelsesmåter mellom religiøse tradisjoner er krevende. Det dreier seg ofte om lignende begreper og fenomener. Det er en fare ved sammenlignende (og synkrone) studier at de religiøse ideene blir løsrevet fra sin kontekst. Religiøse begreper og fenomener må forståes innenfor egen kontekst. Skal man sammenligne kreves det god forståelse av begge religiøse tradisjoners språk. (Strengt tatt burde bare religionsvitere som behersker begge aktuelle tradisjoner i den grad at de kan lese originalskrifter være de som utfører komparasjoner, siden oversettelse alltid er tolkninger.)

Men skal en sammenligning kunne skje mellom ulike religiøse kontekster, må det konstrueres en teoretisk kontekst som generaliserer og inkluderer. Det er også meningsfullt å skille mellom en pedagogisk og forskningsbasert sammenligning. Dette som jeg bedriver her i kjappe betraktninger er selvfølgelig veldig tentativt og foreløpig.

Dessuten er jo religiøse tradisjoner i større eller mindre grad preget av intern pluralisme. Derfor blir store kategorier som buddhisme og kristendom knapt mulig å sammenligne uten på et nokså abstrakt nivå.

Men religion er en globalt realitet. Vi kan knapt unnlate å forstå vår egen religion i relasjon til andre religioner om man vil eller ikke. I ”den globale landsbyen” vi lever er sammenligning og dialog ikke mulig å unngå om man da ikke vil isolere seg i sin egen tradisjon.

Jeg ville i mitt forrige innlegg vise at begrepet/fenomenet begjær har en sentral plass i begge religioner og at det synes å være et møtepunkt her. Men jeg vil lang fra sette "likhetstegn mellom buddhistisk og kristen fromhet".

Nå er det gode grunner til å problematisere den vestlige kristendommens fokus på begjær som det essensielle grunnproblemet, selve essensen i ursynden! Her er det en teolog, nemlig Augustin som sagt som la denne føringen og som klart er preget av et dualistisk (platonsk) menneskebilde som avviker betydelig fra det jødiske (og jødekristne) grunnsynet som for eksempel ikke kobler begjær til et negativ syn på seksualitet.
(Også Luther tok oppgjør med Augustins forståelse av begjæret som primært knyttet til menneskes sanselighet)

Et stort problem vi har som kristne er hvor mangetydig vår egen tradisjon er. Ikke minst ser vi det når vi spør etter hva som er det egentlige menneskelige problemet. Det problemet vi trenger en frelser for å få en løsning på.
_________________
Å.J.S.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: lø. april 29, 2006 16:11    Emne: Svar med sitat
Til Åge:

Sitat:
Et stort problem vi har som kristne er hvor mangetydig vår egen tradisjon er. Ikke minst ser vi det når vi spør etter hva som er det egentlige menneskelige problemet. Det problemet vi trenger en frelser for å få en løsning på.


Kan du tenke deg å si noe mer om dette? Hva går i korthet (hvis det er mulig) de forskjellige syn ut på?
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Dialog Alle tidspunkter gjelder for tidssonen GMT
Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Neste
Side 4 av 6

 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på tråder
Du kan ikke endre dine egne innlegg
Du kan ikke slette dine egne innlegg
Du kan ikke stemme ved avstemninger

alexisBlue v1.2 // Theme Created By: Andrew Charron // Icons in Part By: Travis Carden
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Rapporter misbruk

Søk blant norske bedrifter på io.no