Dobbelt så god moral
Gå til side Forrige  1, 2, 3  Neste
 
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Kirke og samfunn
Les forrige tråd :: Les neste tråd  
Forfatter Beskjed
Lars H.



Registrert: 08.05.2006
Innlegg: 6

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 12:03    Emne: Svar med sitat
air skrev:
Da er det pussig at også Gelius mente at dette var et overtramp. Er det en mulig biskopstillingen på Hamar som gjør ham feig?
¨

Slik jeg har forstått det er det en snøballs mulighet i Gehenna for at Gelius blir biskop.

Og listen av grunner er laaaaaaaaang. En av de minst viktige, men alikevel nesten alltid gyldige grunner er at han fremmet seg selv som kandidat.

En prest som fremmer seg selv som biskop blir aldri valgt til biskop.


Han minner meg foresten noe sinnsykt om presten i "Dogma" om noen har sett den filmen...
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 12:40    Emne: Svar med sitat
Velkommen til Trosverkstedet som vaskeekte medlem, Lars. Hyggelig å se deg.

Til Peder Martin:

Benekter du at det ble ansett som SVÆRT KONTROVERSIELT at folkehøgskolerektoren den gangen sympatiserte eksplisitt med Arbeiderpartiet?

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 19:09    Emne: Svar med sitat
Sitat:
Slik jeg har forstått det er det en snøballs mulighet i Gehenna for at Gelius blir biskop.


Nettopp - da er det sannsynlig at Gelius - av alle - oppriktig mente at den måten Fugelli hengte ut FRP på var et overtramp.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 19:48    Emne: Svar med sitat
Jeg reagerer på ordvalget ditt, Air. Per Fugelli hengte ikke ut Frp. Han kritiserte Frp, saklig og begrunnet.

Å henge ut noen eller noe, betyr i mine ører noe helt annet.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 21:24    Emne: Svar med sitat
Det kommer vel av at dette hos mange - inklusive Gelius - ble oppfattet som et overtramp. I denne sammenheng kan kritikk / uthenging / hets mm kanskje gå ut på ett...?
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Annonsør






Skrevet: i dag    Emne:  
Til toppen!
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ma. mai 08, 2006 22:24    Emne: Svar med sitat
Nei, det går ikke ut på ett. Og det er jo nettopp noe av poenget. For det er forskjell på - i dette tilfellet - rette saklig kritikk fra en kirkelig talerstol, og å hetse noen fra samme utgangspunkt. Det handler blant annet om maktforhold. Hets opplever jeg som mobbing, altså at man fra en maktposisjon går løs på svake og utsatte grupper. Slik Frp har for vane overfor innvandrere, alenemødre, samer eller hva det nå måtte være som kan tjene populariteten i øyeblikket.

Men Frp er altså Norges største eller nest største politiske parti. Å kritisere noe så mektig, er ikke hets. I hvert fall ikke når det er saklig begrunnet. Og Fugelli framførte helt adekvate argumenter.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 09:06    Emne: Svar med sitat
Dette blir kanskje ordkløveri. Men hvis kritikk av et navngitt parti er overtramp, så vil kritikken lett oppleves som en uthenging (av dem som som er enig i at dette er et overtramp). Dermed blir kritikken per definisjon uthenging i egenskap av overtramp. De som ikke synes at dette var et overtramp synes sikkert at en slik kritikk er i sin skjønneste orden og dermed selvsagt ikke noen uthenginng eller hets. Det kommer an på øynene som ser. Strengt tatt kan du bare uttale deg om hva dine øyne ser - ikke hva alle andres øyne ser i denne saken.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 20:17    Emne: Svar med sitat
Air:

Du må skille mellom to forhold. Kritikken og rammen kritikken ble framsatt i.

Det siste blir av noen karakterisert som et overtramp, i den forstand at en gudstjeneste brukes for å fremme kritikk av et bestemt politisk parti. Mange - også Gelius - mener at dette ikke hører hjemme i en gudstjeneste.

Men så langt jeg kan registrere, er det vel ingen (andre enn du) som synes at kritikken i seg selv representerer noe overtramp - eller hets.

Fugelli kritiserte altså Fremskrittspartiets politikk, menneskesyn og samfunnsforståelse. Han begrunnet sin kritikk. Den var hard, men han hetset ingen. Hets er å gå etter utsatte og svake grupper for å stigmatisere, stemple og utpeke syndebukker. Dette er ingen fremmed øvelse for landets største "borgerlige" parti.

Det er fullstendig legitimt å kritisere politiske partier. Ikke bare det, men et demokratisk samfunn forutsetter at slik kritikk finner sted - hardt og kontinuerlig.

Diskusjonen her dreier altså om gudstjenestekonteksten, ikke innholdet.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 20:21    Emne: Benekter hva ? Svar med sitat
Ivar og andre har snakket i sterke ordelag om hvor ille det var for Jens L. Øen å ytre seg om temaer, som var oppe til debatt - og det i fora der dette hørte hjemme.

Jeg har ikke benektet noe som helst av realitetene, men jeg kjenner meg ikke hjemme i den type omtale som kommer, der et debattklima reduseres til en form for hetsaktig aktivitet. Jeg har aldri noen sinne hørt Jens komme med uttalelser i den retningen, men han snakket godt og åpent om saksforhold. At folk med annen overbevisning ytret seg klart og konsist, er selvsagt bare en del av situasjonen. Nå skal det innrømmes at jeg var i USA fra høsten 1972 og de påfølgende fire årene, men også etter det møttes vi under perioden som tilsynsmann for folkehøgskolene.
Jeg har aldri hatt inntrykk av at han kjente seg som noe hetsoffer eller oppfattet at debatten eksempelvis om abortspørsmålet reduserte kristne miljøer i egen eller andre sammenheng til noe irrasjonelt fanatisk i dette spørsmålet. Hovedsaken gjaldt menneskeverd og et klart etisk ansvar og en omfattende omsorg for mennesker i en vanskelig situasjon, og ikke en sak som var egnet til å slå hverandre i hodet med propagandauttrykk som "fri abort" eller "drap".

Ingen ting av det Jens gjorde eller sa, kom overraskende på oss som kjente ham, og for de øvrige, var han vel egentlig en positiv overraskelse som også fikk mennesker av andre oppfatninger til å lytte. Det er dette forholdet som betyr noe, og ikke disse påstandende om hvor dårlig de kristne miljøer skal ha behandlet AP-folk og andre venstreorienterte i den perioden.

Av den grunn ytret jeg meg litt om disse "hetsopplevelsene", spesielt for å si at dette er ikke det hele bildet, og selv opplever jeg det som helt fjernt.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 20:34    Emne: Svar med sitat
Sitat:
Det er dette forholdet som betyr noe, og ikke disse påstandende om hvor dårlig de kristne miljøer skal ha behandlet AP-folk og andre venstreorienterte i den perioden.


Det betyr faktisk ganske mye hvor ille kristne miljøer behandlet og fortsatt behandler kristne på venstresida. Dette pågår fortsatt, i stor skala. Hvor lett er det for kristne å ytre seg kritisk mot israelsk okkupasjonspolitikk, for eksempel? Hvor lett er det for kristne å "avvike" i synet på abortloven? Eller friskoler? Eller kontantstøtten? Toneangivende kristne medier, menigheter og miljøer presenterer ferdige standpunkter på disse feltene som er autorisert kristelige. Å ta dissens på dette, er som å ta dissens på Frelseren selv.

At noen - Jens Øen for eksempel - klarer å opptre med verdighet, unnskylder faktisk ingenting. Men det tjener ham selvsagt til ære, men jeg forstår ikke hvorfor og hvordan du kan bruke hans reaksjoner på presset han var utsatt for, til å hevde at hets og utilbørlig press ikke finner sted.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 21:20    Emne: Svar med sitat
Jeg er innforstått med at det er rammene som gjør dette til overtramp. Men er det nå så sikkert at innholdet til Fugelli er så saklig at det bare dreide seg om (berettiget) kritikk? Også Fugelli er subjektiv, går jeg ut fra. Som Siw Jensen er det når hun anklager Fugelli for å være hatsk overfor FRP. Hvis også andre opplevde hans kritikk som hatsk, i tillegg til dette med rammene, så kan det muligens (hos dem som stemmer FRP - slik som Siw Jensen - sikkert også oppleves som uthenging og eller hets.

Min fornemmelse er at at rammene gjør dette til uthenging. For en slik konfrontasjon med et navngitt politisk parti i en søndagsgudstjeneste fremføres vel for å ramme dette partiet - enten man kaller det saklig kritikk, uthenging eller hets. Og om det er det ene eller det andre, må fortsatt være avhengig av øyne som ser...?
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Lars H.



Registrert: 08.05.2006
Innlegg: 6

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 21:37    Emne: Svar med sitat
Hehe, denne debatten minner meg om følgelde Frp-ordliste som har herjet nettet:


30 prosent av befolkningen: Folk flest.

Beskatning av de rikeste: Misunnelse.

Sosialdemokrati: Kommunisme.

Skatt: Røveri.

Fotobokser: Landeveisrøveri.

Fartsgrenser: for pyser og kvinnfolk.

Rovdrift på ansatte: Fleksibelt arbeidsliv.

Henrik Ibsen: Dansk komponist.

Miljøvern: Fanatisme.

Kjønnskvotering: Feminisme.

Ansvarlighet: hva?

Kåre Willoch: Terrorist

Å leve: Å overleve.

Kultur: Luksus.

Hugo Chàvez: Spansk fotballspiller.

Offentlig ansatte: Parasitter.

Godt arbeidsmiljø: et hinder for verdiskaping.

Jeg og mitt: Det viktigste i verden.

Du og ditt: Angår ikke meg.

Velferd: Min lommebok.

Jonas Gahr Støre: Full tillit. I 24 timer.

Opera: Et dataprogram.

Fattigdom: Selvforskyldt.

Arbeidsledighet: Slapphet.

Kritikk av FRP: Hets.

Kritikk av andre partier: Forklaring.

Oddvar Stenstrøm: Objektiv programleder.

Solidaritet: Pysepolitikk.

TV2 hjelper deg: Ukens høydepunkt.

Carl I Hagen: Vår nest viktigste stemmesanker.

Mullah Krekar: Vår viktigste stemmesanker. Og med et flott syn på homofile.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ti. mai 09, 2006 21:47    Emne: Svar med sitat
Hehe
Her er det vel lite annet å tiføye, Lars, enn et rungende amen.

Til air:

Siv Jensen skriver navnet sitt med enkel v. Til det øvrige du skriver, synes jeg det er på sin plass å minne om at Jensen og Frp-erne føler seg hetst på EGNE vegne - og sutrer deretter. Det er ikke særlig troverdig, for jeg har aldri sett dem rykke ut til forsvar for NOEN ANDRE. Tvert imot, Frps fundament er å forsterke stigmatisering mot marginale grupper. Dette er et parti som gjør mobbing til et politisk prosjekt.

Det er altså ingen grunn til å bekymre seg over Jensen, Hagen og andre som systematisk setter seg i offerrollen for å ufarliggjøre kritikk. Det er dette som skjer nå også.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
pemil



Registrert: 06.04.2006
Innlegg: 51
Bosted: Lillesand

InnleggSkrevet: to. mai 11, 2006 10:28    Emne: Svar med sitat
IvarKvistum skrev:
Sitat:
Det er dette forholdet som betyr noe, og ikke disse påstandende om hvor dårlig de kristne miljøer skal ha behandlet AP-folk og andre venstreorienterte i den perioden.


Det betyr faktisk ganske mye hvor ille kristne miljøer behandlet og fortsatt behandler kristne på venstresida. Dette pågår fortsatt, i stor skala. Hvor lett er det for kristne å ytre seg kritisk mot israelsk okkupasjonspolitikk, for eksempel? Hvor lett er det for kristne å "avvike" i synet på abortloven? Eller friskoler? Eller kontantstøtten? Toneangivende kristne medier, menigheter og miljøer presenterer ferdige standpunkter på disse feltene som er autorisert kristelige. Å ta dissens på dette, er som å ta dissens på Frelseren selv.

At noen - Jens Øen for eksempel - klarer å opptre med verdighet, unnskylder faktisk ingenting. Men det tjener ham selvsagt til ære, men jeg forstår ikke hvorfor og hvordan du kan bruke hans reaksjoner på presset han var utsatt for, til å hevde at hets og utilbørlig press ikke finner sted.

Ivar

Jeg har ikke unnskyldt noe som helst.
Jeg har avvist realismen i disse påstandene om hvordan venstresida i norsk politikk i den omtalte perioden ble gjenstand for den rene ukristelighet i kristne kretser: hets.
Jeg har med andre ord reagert på det jeg oppfatter som en fortegning av kristne miljøer, nettopp det Ivar på ny foretar seg - miljøer som til eksempel Jens hadde null problemer med å operere i og sette sitt preg på og kort sagt være kristen i.
Den type intoleranse og disrespekt for andre standpunkter enn ens egne, som her angripes, er jo - om det lar seg påvise i noen grad - ikke et resultat av kristen tro og moral - men har helt andre kilder.

Hets og utilbørlig press - det rammer egentlig den som produserer den slags, og dette er fra kristen grunn helt illegitimt. Akkurat den gamle historien med Jens får meg til å huske et utsagn fra en av pastorene og en aktiv Krf-er, som sa - etter at Jens hadde sammen med en rekke andre kristne kommet med et opprop og oppmuntret kristenfolk til å stemme AP: "Jens, det komme du til å angre på". Da henviste vel Elias til den slags menneskelige faktorer også i kristne miljøer, og det var ikke ment som en trussel, som han liksom skulle sørge for ble iverksatt. Atmosfæren var en helt annen - av gjensidig respekt og omsorg.

Disse såkalt toneangivende autoritetene som her listes opp av Ivar, har vel en viss plass i kristne folks sjekkliste når de i dag vurderer en sak, men den er uegnet som beskrivelse av hva som skjedde på 70-tallet, og det er heller ikke en beskrivelse av kristnes mentalitet og evne til realitetsorientering her og nå - som dermed framtrer som en slags ansiktsløs, neglebitende masse som ikke tør tenke eller ytre seg om noe som helst - før de har sjekket facit - så de ikke risikererer å bli hetset med og krenket i egen menighet av maktpersoner, som ynder denslags.

Dette er Ivars fantasibilde, og den som tror på det, må selvfølgelig i likhet med oss som ikke tror på det - ta prinsippielt avstand fra den slags religiøs slavebinding han beskriver, noe som er i klar konflikt med kristen frihet til å ytre seg fritt og forpliktende - ut fra egen overbevisning.

mvh
pm
_________________
Den kristne kirke er et personlig trosfellesskap med et budskap av universell betydning. Den er selvstendig i forhold til politiske myndigheter.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: to. mai 11, 2006 13:25    Emne: Svar med sitat
Peder Martin skriver:

Sitat:
Dette er Ivars fantasibilde


Nå kjenner jeg at jeg blir ordentlig provosert! Dette "fantasibildet" er den direkte årsaken til at jeg selv og ganske mange andre er avskåret fra egne kirkelige røtter. Altså, det var umulig for meg å bli værende som medlem i baptistsamfunnet. Ikke fordi jeg ikke tror på Jesus, for det gjør jeg (det har aldri vært nevneverdig interessant for noen), men fordi jeg har feil meninger, feil bibelsyn (av alle ting) og trekker feil konklusjoner i noen etiske stridsspørsmål.

Ja, Peder Martin, jeg opplever i høyeste grad å være hetset og mobbet ut selv - av helt sentrale nøkkelspillere som flertallet av baptistene har satt i posisjon ved aklamasjon. Det har ingenting med fantasi å gjøre.

Jeg synes det er uhørt, frekt og arrogant av deg å irettesette meg for å kritisere ukulturen i kirkesamfunnet. Hvorfor har du det behovet? Vil du heller opprettholde illusjonen om det lytefrie og pene kirkesamfunnet hvor alle er snille med hverandre? Get real, Liland. Baptistsamfunnet behandler mennesker svært, svært dårlig. Konflikthåndteringen suger.

Og det hjelper ikke meg det spor at dere er snille med hverandre lokalt i selvtilfredse Lillesand.

Er det noen som lever i en fantasiverden her, så er det du.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Kirke og samfunn Alle tidspunkter gjelder for tidssonen GMT
Gå til side Forrige  1, 2, 3  Neste
Side 2 av 3

 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på tråder
Du kan ikke endre dine egne innlegg
Du kan ikke slette dine egne innlegg
Du kan ikke stemme ved avstemninger

alexisBlue v1.2 // Theme Created By: Andrew Charron // Icons in Part By: Travis Carden
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Rapporter misbruk

Søk blant norske bedrifter på io.no