Hva foretar Gud seg?
Gå til side Forrige  1, 2, 3  Neste
 
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Eksistens
Les forrige tråd :: Les neste tråd  
Forfatter Beskjed
siusprpaoerlt



Registrert: 09.04.2006
Innlegg: 29
Bosted: Raufoss

InnleggSkrevet: lø. april 15, 2006 16:58    Emne: Svar med sitat
air

Sitat:
Gudsbilde er det bilde eller den oppfatning vi har av Gud. Det står ikke i motsetning til Gud som person. Du har også (hatt) et farsbilde uten at faren din blir mindre person av den grunn.
Strengt tatt er ifølge treenighetslæren ikke den kristne Gud én person, men 3 personer. Men Gud er likevel én (ett (guddommelig) vesen).


Jada, jeg har hatt en far, en person. Men mitt ”farsbilde” av ham ,ER ikke han.Jeg har også et "bilde" i mine tanker om hvordan Gud er, men det har dannet seg etter hva jeg har lest i Bibelen.
Jeg tror ingen noensinne vil stå for Hans ansikt og si: "Du ga meg aldri en sjanse." I "nådens husholdning" er Jesus åpenbart, "hemmeligheten" som Paulus omtaler i Efeserbrevet, frelsen (også) til hedningene (meg og deg). Nåden og Sannheten.

Problemet,mener jeg, er hvis GUD blir en far i VÅRT bilde. Altså en VI bestemmer hvordan skal være.
Eksempel: Du er en person. Hvis andre tillegger deg egenskaper du ikke har, da kjenner de deg deg ikke.
Eller hvis noen skulle påstå at DU skulle finnes under andre navn både i Sverige,Arabia og India. Alle disse skulle være DEG. De aller fleste vil si at dette er fullstendig meningsløst. Du selv vil jo være den første til å protestere.
Noe tilsvarende kan tydeligvis skje med GUD, uten at ”noen” finner det underlig.

Sitat:
Strengt tatt er ifølge treenighetslæren ikke den kristne Gud én person, men 3 personer. Men Gud er likevel én (ett (guddommelig) vesen).


Slik forstår jeg også Bibelen, ja, uten at ordet ”treenighet” brukes i skriften. Det er normalt dette evangelisk kristne slutter seg til. Jeg synes heller ikke det er problematisk, siden menigheten også betegnes som ”ett legeme”, altså en enhet . (For eksempel Ef.4,16.) Men dette er jo vanskelig forståelig for mennesker, siden vi i mindre grad greier å komme til en full enighet om alle ting, noe guddommen er. Menigheten trenger nåden, da vi aldri i dette livet blir feilfrie.

Odd
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: lø. april 15, 2006 20:18    Emne: Svar med sitat
Vi kommer ikke utenom gudsbilder. Vi kan ikke se for oss hvem Gud er - basert på bibelen og det kristne miljøet vi tilhører - uten at det blir vårt gudsbilde. Det er ikke det samme som vi skaper Gud i vårt bilde, men gudsbildet er unektelig vårt. Min tro er tilsvarende den troen jeg har, for jeg ikke innforlive andres tro, den må være min egen - men det er ikke det samme som en tro på seg selv.

Gudsbilder vil gjerne skifte gjennom livet - slik også Paulus stadfester - barnetro og det tilhørende gudsbilde som man legger av seg til fordel for voksentro.

Nå viser det seg faktisk at vårt gudsbilde også i noen grad er påvirket av vårt farsbilde eller andre autoritetsfiguer som har påvirket oss tidligere i livet. For noen er Gud veldig streng - for andre mild og kjærlig. Man finner jo begge deler i bibelen, så det er andre forhold som gjør at det ene inntrykket gjør større inntrykk enn det andre.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: lø. april 15, 2006 20:44    Emne: Svar med sitat
Jeg kommer hjem til mine svigerforeldre etter et hyggelig familieselskap hos min kones onkel og tante - bare for å oppdage, straks jeg logger meg på, at jeg er HELT ENIG MED ODD ELVESVEEN. Med Air også, egentlig.

I den grad det finnes uenighet her, handler det om hvilke konsekvenser vi skal trekke av det vi alle er enige om, nemlig: Forskjellen på et gudsbilde og Gud selv.

Vi er enige om at Guds natur, i sin fylde, er utenfor vår rekkevidde. Gud vil alltid alltid være større, alltid være mer enn vi kan forestille oss. Gud er hos oss, men samtidig også helt utenfor vår verden - samtidig.

Dermed er vi henvist til bilder. Og Odd påpeker at Bibelen er normgivende for kristne menneskers gudsbilder. Jeg sier: Ja, så klart. Men jeg vil likevel problematisere et slikt utgangspunkt.

Ikke fordi det er galt, men fordi det er mer komplisert og motsetningsfullt enn vi gjerne tenker. Det er flere grunner til det:

* Bibelen inneholder mange ulike gudsbilder. Hvilke velger vi, og hvordan vekter vi de ulike?

* Tradisjonen, kulturen og erfaringen spiller med - men ofte uten at vi er klar over det. Jeg mener det er helt nødvendig med et vedvarende kritisk søkelys på hvordan vi tolker bibelen.

* Samtidig som vi må være bevisste på å korrigere for tradisjonen når vi leser Bibelen, må vi heller ikke diskvalifisere vår egen erfaring, mener jeg.

* Jeg mener at vår samtidige, evangeliske kristenhet synder mot begge de to siste punktene: Vi undervurderer erfaringens innvirkning på bibelfortolkningen, samtidig som vi nedvurderer erfaringens betydning for vårt trosliv.

Air er inne på et godt eksempel på hvordan dette foregår. Når bibelen stiller opp et bilde av Gud som "far", vil det se annerledes ut for en som er blitt misbrukt av en voldelig far, enn en som har vokst opp med en snill og trygg pappa.

Men ikke bare det: Farsbildet vil også skifte mening og innhold etter kulturen. I en patriarkalsk, hellenistisk kultur - som den tidligste kristendommen ble forkynt inn i - vil begrepet "far" ha en helt annen klang enn i et norsk likestillingsdemokrati med barneombud og det hele.

Personlig kan jeg - heldigvis - identifisere Gud med både far og mor, med stor trygghet og frimodighet. Ikke bare fordi jeg er så heldig å ha fantastiske foreldre, men fordi jeg forsøker å være en god pappa selv også. Sånn sett virker et slikt gudsbilde begge veier. Fordi Gud selv er "far", og dermed setter en standard for hvilke kvaliteter et farskap bør inneholde, gir det inspirasjon når jeg selv skal være mann nok til å bære den samme tittelen. (På den andre siden: Dette går riktig galt når menn bruker et autoritært gudsbilde for å legitimere maktbruk, misbruk og undertrykkelse i familien. Det skjer ganske ofte.)

Det finnes høyst bibelske gudsbilder som jeg likevel har store problemer med. For eksempel når Gud framstilles som hersker, som konge og som krigsherre og erobrer.

Problemet med slike bilder, er at jeg ikke assosierer noe positivt med dem. Tvert om, som militærnekter og systemkritiker er det veldig vanskelig for meg å bli begeistret og imponert. Tvert imot, jeg opplever at jeg havner i opposisjon - på instinkt.

Dessuten har jeg sett mange eksempler på hvordan slike makt- metaforer er brukt - jeg vil si misbrukt - til å undertrykke mennesker i Guds navn, både innenfor og utenfor menighetene.

Jeg har nettopp lest om noen frigjøringsteologer fra 70-tallet som hevdet at vi må forkaste ethvert gudsbilde - og enhver kristologi - som får uetiske konsekvenser. Hvorfor? Fordi et gudsbilde og en fortolkning av Jesus som innebærer undertrykking og lidelse for andre mennesker, med nødvendighet må være galt. Hvis ikke, må vi i anstendighetens navn forkaste hele religionen. Noe av det de så kritisk på, var bildene av Gud som mann og Jesus som hersker.

Mvh.

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
siusprpaoerlt



Registrert: 09.04.2006
Innlegg: 29
Bosted: Raufoss

InnleggSkrevet: sø. april 16, 2006 12:59    Emne: Svar med sitat
Påske - "forbigang"

Jesus sier i Joh.7,17 : ” Den som vil gjøre hans vilje, skal skjønne om læren er av Gud, eller om jeg taler ut fra meg selv. ”
Dette mener jeg er utgangspunktet for kristen tro. Selvfølgelig finnes det heller ikke nå, likesom under loven, mennesker som makter dette i alle ting. Men viljen/ønsket kan være der. Synd (alt som gjør at vi ikke er feilfrie) må legges på nådens konto. Hovedsynden , ifølge Jesus, er ikke de mange ”feilskjær” som begås, men at menneskene ikke TROR på ham.
Joh 16,8 : ”Og når han(Den Hellige Ånd) kommer, skal han gå i rette med verden og vise (tidl.overs.:”overbevise om”) den hva synd er, hva rettferdighet er, og hva dom er:
9 Synden er at de ikke tror på meg.”
Derfor er det ikke synden som sådan som adskiller fra Gud, men menneskers uvilje til å akseptere Jesus, korsfestet og oppstått. Det finnes tilgivelse, nok for alle.
Virker dette vanskelig ? Da kan vi be: ”Jesus, kom, åpenbar dette for mitt hjerte !”
Han vil ikke nekte å svare på en slik bønn fra et oppriktig søkende hjerte.
Påskemorgens-underet blir en erfaring, til evig liv !

God 1.påskedag.

Odd Elvesveen
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
siusprpaoerlt



Registrert: 09.04.2006
Innlegg: 29
Bosted: Raufoss

InnleggSkrevet: sø. april 16, 2006 22:09    Emne: Svar med sitat
Sitat:
Derfor er det ikke synden som sådan som adskiller fra Gud,

Jeg føler at dette utsagnet fra meg må få en tilføyelse/korrigering: I utgangspunktet er det synd som skiller mennesker fra Gud,
jeg mener altså ikke å bagatellisere synd, men Jesus har betalt for dem, alle.
Odd
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
Annonsør






Skrevet: i dag    Emne:  
Til toppen!
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: sø. april 16, 2006 22:10    Emne: Svar med sitat
Hei, Odd

Du skriver:

Sitat:
Jesus sier i Joh.7,17 : ” Den som vil gjøre hans vilje, skal skjønne om læren er av Gud, eller om jeg taler ut fra meg selv. ”


Dette handler om Jesus, ikke sant? Han bruker dette argumentet for å understreke gehalten i sin egen lære. Den var ikke noe han hadde slengt sammen; den kom fra Gud.

Og jeg tror at vi her finner en sammenheng med hvorfor mange mennesker som kjemper for rettferdighet, lar seg fengsle av Jesus.

Odd, for meg virker det som om du ønsker å minne om at tingene i bunn og grunn er ganske enkle. Det viktigste er at vi TROR på ham.

Vel, min egen erfaring er faktisk at det slett ikke er nok for å bli akseptert i norsk frikirkelighet, eksemplifisert ved baptistene. Det finnes ikke så rent lite dogmatikk man skal stå inne for i tillegg. Tro meg, jeg vet det. Jeg har vært gjenstand for en eksklusjonsprosess, til tross for at jeg har TRODD på Jesus hele veien.

Men du Odd, hva er egentlig TRO? Jeg spør virkelig ikke retorisk eller for å legge opp til noe, men helt oppriktig. TRO er et begrep jeg virkelig ikke klarer å få tak på. Hvordan vil du definere det?

Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
siusprpaoerlt



Registrert: 09.04.2006
Innlegg: 29
Bosted: Raufoss

InnleggSkrevet: ma. april 17, 2006 18:45    Emne: Svar med sitat
Ivar

Etter en 2 timers spasertur i fint solskinn (1 meter snø på Toten), og koldtbord på Toten Gjestegård sammen med pastorfamilien har jeg endelig tatt tak i dette.

Sitat:
Hva er egentlig TRO?


Takk for tilliten.
Ja,dette spørsmålet kan besvares med noen få ord, eller det kan skrives bøker (hvilket det også er gjort).

Jeg hadde skrevet et (altfor langt) innlegg for å svare deg, Ivar,men kom til dette svaret
(Om det kan betegnes som definisjon vet jeg ikke, jeg vil heller tale til hjertet enn fornuften) :

Å TRO er å be Jesu bønn: ”Ikke som jeg vil, men som DU vil” ,under alle forhold.

Da blir de ytre tingene ikke de viktigste.

(Ser du stiller flere spørsmål, de skal jeg prøve å komme tilbake til.)

Odd
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding MSN Messenger-adresse
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: on. april 19, 2006 22:01    Emne: Svar med sitat
Jeg har fått inn et privat svar på det jeg spurte om , som jeg vel dele med dere i tilfelle noen har lyst til å kommentere det:

Sitat:
Er det noe som tyder på at Gud griper inn overfor de hendelser som skjer på jorden som naturens luner og katastrofer - eller menneskeskapte sådanne for den saks skyld?

Her tenker jeg også på de ekstreme katastrofer som tidligere har rammet jorden - som supervulkaner og astroidenedslag. Det virker som dette er noe som stadig gjentar seg i et større tidsperspektiv. Men virkningen ville være mye mer ødeleggende nå ettersom det er langt flere mennesker som ville berørt av det. Men naturkreftene synes å gå sin gang - og har slike massive ødeleggelser tidligere skjedd, så kan de vel skje igjen.

Er det noe grunn til å tro at Gud ville forhindre dette? Og hva med alt det spektakulære som skjer i verdensrommet? Supernovaer og sorte hull. Skulle en av de siste komme vår vei (eller vi komme deres vei), ville både jorden og andre planeter og t.o.m. vår egen sol kunne bli revet i småfiller og bli oppslukt av et slikt ødeleggende monster som fortærer alt som kommer i dens vei.

I hvilken grad legger Gud seg opp i slike fremtidige katastrofer? Solen har også en begrenset levetid selv uten slike sorte hull - og i dødskampen blir den en rød kjempe som eser opp til det mangedobbelte. Men da vil alt liv på jorden også gå tapt pga den økte varmen. I hvilken grad styrer Gud slike ting som ellers tydeligvis går sin egen destruktive gang? Skal man regne med at alt dette en gang stopper opp og ingenting av dette noensinne mer skal skje eller et visst tidspunkt? Hva er drivkraften og intensjonen bak alt dette?




Til ditt første spørsmål: øyensynlig ikke. Det er dessverre ikke oss gitt med våre egne øyne å forstå og registrere Guds storhet, annet enn ved å tro at hans løfter en gang skal innfris og ta de ting som skjer som uttykk for at Bibelen har rett: Vi er overlatt til dødskreftene, men påsken handler om at Kristus har beseiret dem slik at vi med Paulus’ ord lever i Herren og dør i Herren. Vissheten for en kristen om å høre Herren til, går utenpå alle katastrofer og ødeleggelser, for de bekrefter jo bare det Herren har sagt at vil skje – ikke ved hans hånd, men ved den hånd som vil oss vondt, Djevelen.

Gud tillater slikt å skje fordi han har overlatt jorden i vår varetekt. Det er vi som må ta ansvaret. Han vil utruste oss med samvittighet, med evner og anlegg, med lengselen etter å gjøre det gode, og kanskje vi gjennom det kan høre Guds stemme og forstå at Herren Gud ikke har tatt avstand fra oss: Han går ”tett ved sida mi” for at jeg skal være trygg på at det vonde ikke skal overvinne det gode i det lange løp.

Jeg har opplevd at Gud griper inn. Det har skjedd på det private plan, der Gud har ”gitt meg nåde” til å arbeide meg gjennom sykdom og nederlag til et liv jeg opplever godt (fordi Gud har fredstanker med oss), i miljøer av mennesker der Guds ledelse har satt mennesker i stand til å takle de verste katastrofene. Blant mennesker som har ”vasset i nød” har jeg hørt: Det eneste som trøstet meg, var troen på at Jesus hjelper og viser veien videre gjennom det som ikke bare er legemlig, men også åndelig og sjelelig en del av oss.

Jeg kan ikke vite, men jeg kan tro at kampen mellom det onde og det gode vil pågå så lenge vi lever. Men håpet er jo å leve videre i ”et rike som ikke er av denne verden.”. I det riket er ikke himmellegemene like avgjørende som for oss: Da er Gud selv til stede og viser veien.

Jeg tror drivkraften er Guds kjærlighet. Den verden som han skapte fullkommen, men som han selv var vitne til at falt bort fra samfunnet med den Hellige, den skal kanskje gå under i sin nåværende form. Men den skal aldri ta makten over oss.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: lø. april 22, 2006 10:22    Emne: Svar med sitat
Det er sikkert uvanlig å gjøre det på denne måten, men her fortsetter samtalen (for spesielt interesserte og med håp om at noen andre lot seg friste til å delta..)

**

Til ditt første spørsmål: øyensynlig ikke. Det er dessverre ikke oss gitt med våre egne øyne å forstå og registrere Guds storhet, annet enn ved å tro at hans løfter en gang skal innfris og ta de ting som skjer som uttykk for at Bibelen har rett: Vi er overlatt til dødskreftene, men påsken handler om at Kristus har beseiret dem slik at vi med Paulus’ ord lever i Herren og dør i Herren. Vissheten for en kristen om å høre Herren til, går utenpå alle katastrofer og ødeleggelser, for de bekrefter jo bare det Herren har sagt at vil skje – ikke ved hans hånd, men ved den hånd som vil oss vondt, Djevelen.

¤¤ Det som er så rart er at disse dødskreftene - hva enten det er snakk om stjerners tilblivelse og død eller livet på jorden, har pågått i milliarder av år før mennesket - i en eller annen form - ble til. Det er altså et permanent mønster som finnes. Likevel omtaler bibelen i GT utvalgte katastrofer som noe Gud har iscenesatt - slik som syndfloden, Sodoma og Gomorra, landeplagene i Egypt osv. Men kanskje det er grunn til å se bort fra at også disse tingene har noe med Gud å gjøre?

*
Gud tillater slikt å skje fordi han har overlatt jorden i vår varetekt. Det er vi som må ta ansvaret. Han vil utruste oss med samvittighet, med evner og anlegg, med lengselen etter å gjøre det gode, og kanskje vi gjennom det kan høre Guds stemme og forstå at Herren Gud ikke har tatt avstand fra oss: Han går ”tett ved sida mi” for at jeg skal være trygg på at det vonde ikke skal overvinne det gode i det lange løp.

¤¤ Hvordan hører man Guds stemme? Hva hører man da? Hva skal til for å høre Guds stemme? Og er det rimelig å anta at alle de tilfellene i bibelen hvor profeter m.fl. har hørt Guds stemme virkelig har gjort det? Hvor mye av dette fortellerstoffet er "spritet opp"? Når vi først er overlatt til dødskreftene - hva tilsier at det er noen kommunikasjon fra Guds side i det hele tatt?

*

Jeg har opplevd at Gud griper inn. Det har skjedd på det private plan, der Gud har ”gitt meg nåde” til å arbeide meg gjennom sykdom og nederlag til et liv jeg opplever godt (fordi Gud har fredstanker med oss), i miljøer av mennesker der Guds ledelse har satt mennesker i stand til å takle de verste katastrofene. Blant mennesker som har ”vasset i nød” har jeg hørt: Det eneste som trøstet meg, var troen på at Jesus hjelper og viser veien videre gjennom det som ikke bare er legemlig, men også åndelig og sjelelig en del av oss.

Jeg kan ikke vite, men jeg kan tro at kampen mellom det onde og det gode vil pågå så lenge vi lever. Men håpet er jo å leve videre i ”et rike som ikke er av denne verden.”. I det riket er ikke himmellegemene like avgjørende som for oss: Da er Gud selv til stede og viser veien.


¤¤ Hvordan viser Gud vei når først katastrofen rammer helt blindt? Og de flinkeste av alle til å tåle motgang og skuffelser er buddhister og oldtidens stoikere. I hvilken grad kan det sies at Gud har grepet inn i de tilfellene - som ikke tror på Gud engang i vår forstand? Men resultatet ble ikke desto mindre like vellykket som om Gud hadde grepet inn. Hva da?

*

Jeg tror drivkraften er Guds kjærlighet. Den verden som han skapte fullkommen, men som han selv var vitne til at falt bort fra samfunnet med den Hellige, den skal kanskje gå under i sin nåværende form. Men den skal aldri ta makten over oss.

¤¤ Er verden virkelig skapt fullkommen? Hvis fortellingen om Edens hage bare er billedlig stoff, er det noen grunn til å tro at løver og lam noen gang har grresset sammen og at mennesker og dinosaurer levde fredelig side ved side (de døde jo ut for 65 millioner år siden). I dyreverden - som vi avstamningsmessig opprinnelig tilhører på en eller annnen måte, har sannsynligvis vært preget av kampen for å overleve - spis eller bli spist. Da blir det ikke like tydelig å peke ut Guds kjærlighet som drivkraften i tilværelsen, synes det meg..


***
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: sø. april 23, 2006 21:37    Emne: Svar med sitat
Hvem sine synspunkter er dette? Dine? Du må forstå, Air, at interessen for å samtale avtar med graden av anonymitet. Når du - i tillegg til å være anonym selv - trekker inn kommentarer fra en tredjepart som ingen vet noe om, er det knapt verdt å skumlese det som postes. Jeg mangler ikke lesestoff, for å si det sånn.

For hvem er det egentlig jeg henvender meg til hvis jeg svarer? Kommer personen bak disse synspunktene til å lese det jeg skriver? Påtar du deg å formidle mine innspill? Vil personen svare - og i så fall gjennom deg?

Jeg er klar over at du ikke ønsker å operere med fullt navn, men du må forstå at du dermed ofrer en god del interesse som innleggene ellers kunne vært møtt med.

Og det er i grunnen ganske synd.

Mvh.
Ivar Kvistum, administrator
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: sø. april 23, 2006 23:19    Emne: Svar med sitat
Ja, det var sikkert et dødfødt prosjekt. Han som svarte meg er en nettprest i DNK. Jeg kunne sikkert ha videreformidlet kommentarer til ham, hvis det er interesse for det. Men det jeg egentlig håpet på var ytterligere kommentarer til de spørsmålene jeg opprinnelig stilte, og som jeg går videre med på bakgrunn av de svarene jeg fikk. Men om det har noen særlig interesse for andre, var kanskje ren og skjær ønsketenkning. Men gjort er gjort - (det er bedre å ha elg i skogen enn å ha gjort i buksa, sies det)
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
IvarKvistum
Site Admin


Registrert: 05.04.2006
Innlegg: 154
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: ma. april 24, 2006 14:30    Emne: Svar med sitat
Joda, Air. Det er interessante spørsmål, for all del. Men jeg prioriterer dialog med mennesker som har en identitet.

Nettpresten er hjertelig velkommen til å debattere i Trosverkstedet, han/hun også.
Ivar
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding Send e-post Besøk hjemmesiden til brukeren
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: ma. april 24, 2006 16:04    Emne: Svar med sitat
Da får jeg svare på samme måte: Dere er hjertelig velkomne til å svare på mine spørsmål - som jeg nok ikke får svar på med det første, for der i (nettprest)gården går ikke dialogen like raskt - så jeg prøver ofte å diskutere det samme med flere - i varierende tempo, med varierende suksess. Så her er intet nytt under solen.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
air



Registrert: 08.04.2006
Innlegg: 43

InnleggSkrevet: to. april 27, 2006 11:42    Emne: Svar med sitat
Jeg får avslutte dette - fortsatt med håp om at andre kunne gi sitt beskyv til noe av dette:
¤¤

Air:
Det som er så rart er at disse dødskreftene - hva enten det er snakk om stjerners tilblivelse og død eller livet på jorden, har pågått i milliarder av år før mennesket - i en eller annen form - ble til. Det er altså et permanent mønster som finnes. Likevel omtaler bibelen i GT utvalgte katastrofer som noe Gud har iscenesatt - slik som syndfloden, Sodoma og Gomorra, landeplagene i Egypt osv. Men kanskje det er grunn til å se bort fra at også disse tingene har noe med Gud å gjøre?

*


Svar:
Dødskreftene har eksistert lenge før det meste, men da ender vi opp i det uendelige spørsmål: Hvordan ble verden til? Dette har all verdens tenkere måtte forfølge til et visst punkt, men ikke lenger. Steven Hawkins og hans assosierte ble nylig referert i Aftenposten på at de mente å stå foran et gjennombrudd, men også her var de nødt for å postulere. Bevisene vil alltid inneholde forutsetninger, og blir dermed ikke mer etterrettelige enn påstanden om at Gud skapte verden av intet. Den påstanden ledsages av ord som ikke er konkrete nok til å være ”vitenskap”, men generelle nok til å gi kunnskapen om mennesket en retning. Bibelen bekrefter jo faktisk din påstand om et mønster, men plasserer også hendelser Guds folk ble involvert i inn i en sammenheng hvor disse hendelsene fikk en betydning og derfor kunne bekrefte at mennesket svikter sin guddommelige oppgave som det mest utrustede av Guds skapning.



Air:
Hvordan hører man Guds stemme? Hva hører man da? Hva skal til for å høre Guds stemme? Og er det rimelig å anta at alle de tilfellene i bibelen hvor profeter m.fl. har hørt Guds stemme virkelig har gjort det? Hvor mye av dette fortellerstoffet er "spritet opp"? Når vi først er overlatt til dødskreftene - hva tilsier at det er noen kommunikasjon fra Guds side i det hele tatt?

*


Svar:
Det er fristende å si: Det kan jeg ikke forklare; det må oppleves. Det finnes mange eksempler – senest i Levende Ord-menigheten i Bergen sist uke – at profetiske røster oppløftes og kommer med ”partsinnlegg” som virker suspekte, men skal vi da avskrive alt det som er blitt sagt og har falt til jorden for så å bli gjenkjent årtier senere: Det var jo dette vi ble advart mot? Guds stemme handler også om samvittigheten, vårt skjøre redskap som likevel et stykke på vei gir oss motforestillinger og indikasjoner på: er dette rett? Og så finnes det mennesker som legendariske doktor Einar Lundby, som fikk det for seg helt plutselig at han skulle stikke innom herr Hansen på vei hjem, og finner Hansen i full gang med å forberede sitt selvmord. Tilfeldig, ja vel – men hvorfor akkurat der og da når man til overmål vet at Lundby var en mann som levde nær Gud og de innskytelser han opplevde at Gud gav ham – av hvilke ingen gjenfortelles i negative vendinger? Kommunikasjonen dødskreftene til tross skyldes jo at Gud har en redningsaksjon gående hele tiden. Det sørget forskjellige hendelser i tidligere tider for – og det førte Kristi oppstandelse til.



Air:
Hvordan viser Gud vei når først katastrofen rammer helt blindt? Og de flinkeste av alle til å tåle motgang og skuffelser er vel buddhister og oldtidens stoikere. I hvilken grad kan det sies at Gud har grepet inn i de tilfellene - som ikke tror på Gud engang i vår forstand? Men resultatet ble ikke desto mindre like vellykket som om Gud hadde grepet inn. Hva da?

*


Svar:
Det er høyst menneskelig å reagere med sorg, fortvilelse og avmakt når kaoskrefter og katastrofer rammer oss og livet trues. For meg blir det for enkelt å snakke om Guds straffedom – den har han valgt å gi andre uttrykk ved forsoningen i Jesus Kristus – og derfor skaper det mer en hellig uro i meg når slike ting skjer: Her må vi bidra med det vi kan for å redde menneskeliv. Her må vi vise den barmhjertighet Gud har vist oss. Her må vi følge Mesterens ord om at det du vil at andre skal gjøre mot deg…(osv). Du sier at buddhister og stoikere er flinkere til å tåle motgang. Er det egentlig det det handler om? Gud har kalt oss til tjeneste og kjærlighet for hverandre, og det er de fleste religioner opptatt av, men disse edle verdiene må få ben å gå på. Gud griper sjelden inn med mirakler – når det skjer blir vi alle forundret. Det han gjør er å utruste oss mennesker til å takle livet – enten vi er kristne eller buddhister. Forskjellen er betegnende uttrykt i en av Jesu lignelser: 10 spedalske ble helbredet, bare en kom tilbake og sa takk.



Air:
Er verden virkelig skapt fullkommen? Hvis fortellingen om Edens hage bare er billedlig stoff, er det noen grunn til å tro løver og lam noen gang har grresset sammen og at mennesker og dinosaurer levde fredelig side ved side (de døde jo ut for 65 millioner år siden). I dyreverden - som vi avstamningsmessig opprinnelig tilhører på en eller annnen måte, har sannsynligvis vært preget av kampen for å overleve - spis eller bli spist. Da blir det ikke like tydelig å peke ut Guds kjærlighet som drivkraften i tilværelsen, synes det meg..

Svar:
Legger vi Bibelen til grunn for Guds historie med mennesket, så er det ingen tvil: Verden var en gang fullkommen. Billedlig eller ikke: Fra et startpunkt ingen kjenner (det er jo ”fra evighet av”) hersket en orden som tok slutt. Hvorfor ”den sterkestes rett” har blitt vår trosbekjennelse, må naturvitenskapelig sett ha en årsak, mens troens verden aksepterer: det er et mysterium. Gud tillot det onde å vokse opp, og har til hensikt å ta konsekvensen når tiden er moden. Og når det måtte være, er også et mysterium: Ut fra vår måte å tenke på er den langt overskredet, men Guds tanker er ikke våre tanker. Jeg tror egentlig det beste uttrykk jeg kan finne for dette akkurat i vår tid er Erik Byes vise om vår Herres klinkekule: En uregjerlig dråpe i et mangfoldig kosmos der det skjer mye rart, men likevel er såpass orden og system at vi kan utforske det her fra jorden. Det underlige er jo at det er lettere å skape forståelse og harmoni mellom planetene enn mellom mennesker og innen menneskers eget selv. Men det er en annen sak.
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Audun Løvdahl



Registrert: 15.04.2006
Innlegg: 10

InnleggSkrevet: to. april 27, 2006 12:15    Emne: Svar med sitat
...

Sist endret av Audun Løvdahl lø. nov. 03, 2012 16:56, totalt endret 1 gang
Til toppen!
Vis profilen til brukeren Send en privat melding
Ny tråd   Svar på tråden    Tilbake til forsiden // Eksistens Alle tidspunkter gjelder for tidssonen GMT
Gå til side Forrige  1, 2, 3  Neste
Side 2 av 3

 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på tråder
Du kan ikke endre dine egne innlegg
Du kan ikke slette dine egne innlegg
Du kan ikke stemme ved avstemninger

alexisBlue v1.2 // Theme Created By: Andrew Charron // Icons in Part By: Travis Carden
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Rapporter misbruk

Søk blant norske bedrifter på io.no